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(C) Florian Machl
Auch wenn die Bruderschaft der Ordensritter auf Burg Clam ihre komplette Ausrüstung mehrfach hätte verkaufen können - hier gibt es nur Kostproben guter Backerzeugnisse.

Ist Lagerverkauf ein Problem?
Händlerschaft sieht rot
21. 6. 2010 - 10:30
Florian Machl


Laut und deutlich vernehmbar ist das Thema beim Mittelalterfest Pöchlarn aufgekommen. Seither beschäftigt es die Gemüter der Händler: Dürfen Lagergruppen Gegenstände verkaufen? "Die nehmen uns das Geschäft weg und bekommen dafür noch Gage." ist die vorherrschende Meinung. Ein Editorial, das Grundlage für eine Diskussion sein soll.

Schon in der Radiosendung "Huscarl on air" vom Dienstag, dem 15. Juni, wurde die Frage thematisiert und auch mit zwei Persönlichkeiten der Mittelalterszene angesprochen. Zum einen Tobias Hundertpfund, Veranstalter von Rechberg, der die Sachlage kritisch betrachtet, zum anderen mit Veranstalter und Gaukler Torxes von Freygeyst. In den letzten Jahren haben nicht nur diese beiden Erfahrungen mit als Handwerker getarnten Händlern gemacht, die für ihr Auftreten horrende Gagen verlangen, am Markt dann aber zugekaufte Billigwaren verkaufen. Diese Problematik macht Veranstalter misstrauisch.

Lagerverkauf von Handwerkserzeugnissen

Was seit langen Jahren hingegen nie ein Problem darstellte, waren Lagergruppen, die entweder kleine Entgelte oder freiwillige Spenden für Unterhaltungsmöglichkeiten verlangten (Bogenschießen, Axtwerfen etc.). In der laufenden Saison, in welcher Händlerumsätze durch Wetterwidrigkeiten massiv eingebrochen sind, scheinen manche Ausschau nach Schuldigen zu halten. Die Frage ist, ob ein verkauftes Paar selbstgeflochtener Wikinger-Beinwickel oder eine brettchengewebte Borte tatsächlich die Umsätze der eigentlichen Händler minimieren. Schließlich geht es hier fast ausnahmslos um handgefertigte Einzelstücke mit hohem Herstellungsaufwand.

Händler zahlen für die Konkurrenz?

In Händlerkreisen, wo man schon einmal gerne über Mitbewerb und Veranstalter deftige Worte findet, herrscht dicke Luft. Die gängige Meinung besagt, dass Lagergruppen ja ohnehin schon Gagen für ihre Darstellung erhalten würden. Dass sie dann noch eine Verkaufserlaubnis bekommen, das ginge zu weit. Die Händler glauben, mit ihren Standgebühren die Konkurrenz zu finanzieren. Es ist dies vielleicht eine Sichtweise, die bei gesunkenen Umsätzen im Zorn verständlich erscheint, einer freundschaftlichen Marktatmosphäre mittelfristig sicher nicht dienlich ist. Notwendigerweise ist hier auch zu erwähnen, dass die wenigsten Veranstalter sich leisten können, einer Lagergruppe mehr als die Fahrtkosten zu ersetzen - manche versuchen sich sogar vor dieser Höflichkeitsgeste zu drücken. Die hohen Erhaltungskosten eines Mittelaltervereins wollen aber auch irgendwie finanziert werden.

Handarbeit statt Billigramsch

Aus der Perspektive der Besucher und der zu befürwortenden Bewahrung von Kulturgut ist liebevoll selbstgefertigte Ware sicherlich um einiges wichtiger für einen Mittelaltermarkt als Fließbandware aus Indien oder China. So leid es mir für einen Händler tut, der meint, mit solcher Ware seinen Lebensunterhalt auf Mittelaltermärkten bestreiten zu müssen - mein persönlicher Qualitätsanspruch ist höher. Es fällt im Kontext einer Mittelalterveranstaltung schwer, für Händler Verständnis zu finden, die in Jeans mit Armbanduhr und Handy am Markt stehen, eine Zigarette nach der anderen verschlingen und unter einem doch recht modernen Jahrmarktsstand oder einem Hofer-Pavillon Billigramsch aus mutmaßlicher Kinderarbeit anbieten.

Qualitätshändler beachten

Doch es gibt freilich auch Händler, die einen intensiven Bezug zur Mittelalterszene, zur Geschichte und zu ihrer Ware haben. Die ihre Stände selbst in mühevoller Kleinarbeit dekoriert und gestaltet haben und teilweise gar ihre Handelsgüter selbst fertigen. Solche Händler sind meistens auch passend gekleidet und verfügen über Hintergrundwissen zu jedem einzelnen Stück. Wer so viel Geld und Zeit in sein Geschäft investiert, macht meistens nicht das schnelle Geld, sondern versucht irgendwie durchzukommen und sein Hobby zum Beruf zu machen. Hier ist Kritik verständlicher, wenn ähnliche oder gar gleichwertige Ware von Lagergruppen verkauft wird.

Lösungsansätze

Wie intensiv dieser Konflikt wirklich ausgetragen wird, dürfte sich im Verlauf der Saison zeigen. Im offenen Gespräch vernünftige Regeln für alle zu finden, wird langfristig sicher besser sein als heimliche Interventionen. Schlussendlich ist keine Gruppe auf Absagen mit schwammigen Begründungen scharf, deren wahrer Hintergrund ein befürchteter Lagerverkauf ist. Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist, dass der Verkauf von zugekaufter Ware für Lagergruppen und Handwerker entweder gesondert geregelt oder je nach Fall verboten werden sollte. Das gebietet die Fairness gegenüber der Händlerschaft. Gleichermaßen sind aber Lagergruppen vor ungerechtfertigten Anfeindungen zu schützen. Dem Verkauf von vor Ort hergestellten Kostpröbchen für freiwillige Spenden oder eigenen Handarbeitserzeugnissen sollte eigentlich kein Argument entgegenstehen. Die Arbeitszeit für solche Stücke würde ohnehin niemand nach landesüblichem Lohnniveau entgelten. Sicherheit schaffen kann man hier als Veranstalter, wenn diese Dinge im Vorfeld in den Marktregeln oder Verträgen klar festgehalten werden.

Florian Machl
Chefredakteur und Herausgeber
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1. Kommentar von Doommaker am 21.06.2010 um 20:07

Vereine sind nicht Gewinnorientiert. Per Definition. 1/2
Meiner Meinung nach sollte folgendes Bedacht werden:
Was zieht Leute (=Kunden) auf einen Mittelaltermarkt?
o) Ritta!
o) Musi!
o) Nahrungsmittel in fester und flüssiger Form.
o) Gaukler wären auch nicht schlecht
o) Manchmal sogar historisches Interesse
o) Wenn möglich schönes Wetter und ein (ent)spannender schöner Veranstaltungsort

Gut. Gezielt wegen nem Händler auf Märkte fahren eh nur Szeneleute die was bestimmtes brauchen, und das betrifft meist auch nur die High-Quality Händler die im Editorial erwähnt wurden.

Also. Der veranstalter muss diese Punkte bieten. Das kostet Geld.
Geld hama net zum rauswerfen, also wird gehandelt.
Auf beiden seiten werden evtl. zugeständnisse gemacht, man hat einen Vertrag.

Programm steht. Kosten stehen.
Wie kommt ein Null-Verlust oder sogar Gewinn zustande? Die Kosten müssen gedeckt werden.
Durch mehr oder minder gute Händler kommen mehr oder weniger Standgebühren rein, durch mehr oder minder hohe Eintritte kommen Eintrittsgelder her.

Zurück zu den Rittas, Musikanten und Gauklern, die Kosten verursachen und das Programm stellen. Ersteres sind meist Lagergruppen. Meist Vereine. Verein = per Definition nicht gewinnorientiert. Und das muss auch vorm Finanzamt nachgewiesen werden. Ist recht einfach, da die Vereinsangehörigen da ein Hobby betreiben, das ziemlich schnell ins Geld gehen kann, von der Zeit gar nicht zu reden.
Ich denke jeder Vereinsangehörige kann bestätigen, dass das Hobby mehr Geld frisst als bei Veranstaltungen rein kommt.

Soweit auch alles bekannt.
Jetzt macht der Verein schon nen Verlust, aber durch eine Buchung auf einem Markt kommt ein wenig Geld wieder zurück. Nun hat man aber noch immer ein hübsches großes Minus, ist auch dem Veranstalter entgegengekommen und will jetzt ein paar Kleinigkeiten im Lager verkaufen.
Um ein kleineres Minus zu haben.

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2. Kommentar von Doommaker am 21.06.2010 um 20:07

Vereine sind nicht Gewinnorientiert. Per Definition. 2/2
Was wäre die Alternative: Irgendwann so ein großes Minus zu haben bis man sagt: hm...ich kanns mir nicht mehr leisten. Das führt zu 2 Szenarien:
a) Es wird weniger Ritta geben --> weniger Programm bzw. ausgebuchte Vereine --> weniger Anreiz für Kunden zu kommen und unzufriedene Kunden --> Gewinneinbußen für Händler
b) Ritta werden Veranstaltern einfach nicht mehr entgegenkommen können bzw. diese müssen ihnen einen anderen Anreiz dafür geben zu kommen ohne die geringste Kostendeckung zu kommen --> für den Veranstalter steigen meist die Kosten --> höhere Standgebühren oder höhere Eintrittsgelder welche zu weniger bzw. geldgeileren Besuchern führen --> Gewinneinbußen für Händler

Die meisten Sachen welche Vereine verkaufen sind, wie im Artikel schon geschrieben, selbst gemacht, und werden unter Preis verkauft um der Rückfinanzierung willen. Und selbst wenn zugekaufte Ware verkauft werden sollte, wird dies nur getan um zumindest einigermaßen auf 0 zu kommen. Die Alternative wäre, dass das Geld von wo anders kommt. Denn auch wenn "die Ritta" sich so komisch anziehen und so komische Sachen machen: Irgendwann geht's halt nicht mehr mit dem Geld reinstecken und von Luft und Liebe wird die Ausrüstung auch nicht besser.

Fazit: Vereine die verkaufen, tun dies nicht aus Gewinngründen sondern können so ihrer Tätigkeit Besucher "anzulocken" besser nachgehen, und davon profitieren Händler mehr, als wenn sie evtl. sogar höhere Standgebühren tragen müssten und weniger und unmotivierteres Publikum hätten. Anstatt zu Sudern schlage ich vor, dass hier eine Strategie eines deutschen Händlers, welchen ich in Langenzersdorf kennenlernen durfte verfolgt wird: Dieser verkauft Waren von Mittelalterhobbyisten, welche nur in Kleinstmengen produzieren und für die es sich nicht lohnt einen eigenen Stand zu machen. Hier wären vllt. auch Darsteller an einer Kooperation interessiert? Fragen kostet nichts. ;)

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3. Kommentar von Narr am 21.06.2010 um 20:27

eigendlich
hast ja fast recht Doommaker, nur was zugekaufte Ware betrifft stimme ich mit dir nicht überein.

Zugekaufte Ware sollen Händler verkaufen/ die zahlen auch dafür.

Ich sehe es als bereicherung wenn Lagergruppen selbsthergestellte Waren in ihren Lagern verkaufen.

darum dürfen dies auch die Gruppen die zu mir kommen auch, natürlich wird dies vorher abgesprochen, was Verkauft wird.

Und dies war bisher noch nie ein Problem, auf meinen Märkten.
Handwerk wird am Stand gefertigt und natürlich mitgebracht, aber halt nicht in einer Fabrik als Hunderter Ware gefertigt und das merkt man doch, oder?

Also lieb Händler jammert doch nit, sondern bewegt euch und versucht mal aktiv zu verkaufen.
So wie es schon immer war und sein wird auf allen Märkten der Welt. Weil das ist eigendlich das was kritisiert gehört: glaubt ihr die Händler im Mittelalter saßen hinten im Stand und schauten finster und mürrisch, nee die sprachen leute an.
"Ihr lieben Leut ihr lieben Leut kauft hier bei mir denn hier werden sie besser beschie..en als beim Nachbarn.
Denkt mal an den Hamburger Fischmarkt da haben zig Händler das gleiche oder das selbe und da kannst a net jammern.
Und weil ein paar Gruppen Handwerkverkaufen machst net weniger Geschäft, guckt auf die Ware die da Verkauft wird.
Und der Händler der dasd gleich verkauft wie eine Lagergruppe(natürlich rede ich hier nur von selbstgefertigter Ware) dann kannst zum Veranstalter gehen, und wirst sicherlich gehör finden weil dann ist es gerechtfertigt.

Also wenn ein Händler einmal meine Verkaufsfertigkeiten testen möchte werde ich es ihm vorführen wie es auch gehen kann, so das die Leut freudig kaufen.

euer narr

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4. Kommentar von Firiel am 21.06.2010 um 21:40

Realisierbarkeit?
also wie eh schon gesagt: die Sachen werden von Lagern handgefertigt, kosten Stunden Arbeitszeit, die eh niemand zahlen könnte, und sind auch meist sehr spezielle Objekte, die ein 0815-Standler eh nicht im Sortiment hat.

Denk mir auch, dass eh die wenigsten Besucher großes Interesse an Objekten von Lagergruppen haben, weil die auch ein ganz andres Zielpublikum haben: eben die Mitlagernden, die so Sachen aufgrund ihres Backgroundwissens natürlich ganz anders  wertschätzen (und oftmals auch die Arbeit dahinter abschätzen können und dann auch bereit sind ggf paar Euronen draufzuzahlen, wenn sie dafür Handarbeit kriegen) und oftmals auch an bekannte Handwerker Aufträge vergeben (find das Prinzip "Eine Hand wäscht die andere" in dem Zusammenhang ja sehr gut), wenn sie was brauchen - natürlich, wenn Lager anfangen würden ihre Kitsch & Ramschkisten Marke "Made in China" auszupacken, versteh ich den Groll der Händler! Aber so selten wie wirklich Händler auf nem Markt sind, wo man als Lagernder noch was interessantes findet... (ausg. vielleicht Waffenhändler und Vehi Mercatus???)

Find die Idee eines Stands für Lager auch nicht schlecht, aber ist wohl aufgrund des Zeitaufwands nicht realisierbar in Hinblick auf einen gerechten finanz. Erlös!

Ich mein, wenn ich anfangen würde mit koptischen Socken in Massenproduktion zu gehen, und da nur 3-5 Euro Stundenlohn zu verlangen... ich käme auf mindestens 150 Euro (wenn noch dazu aus handgesponnene Wolle geht da unter 250 Euro nix) - und wer wäre bereit für ein Sockenpaar soviel Geld auszugeben??? Selbst ein Antike-Darsteller würd da tief Luft holen!

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5. Kommentar von Grimjau am 21.06.2010 um 23:04

Futterneid
Oh wie schön ist der Futterneid und das ewig österreichisch typische Sudern.
Anscheinend ist es den Händlern noch immer nicht aufgefallen dass die Kaufkraft der Besucher
in den letzten Jahren drastisch gesunken ist. Mal abgesehen von mach unverschämten Preisvorstellungen.
Qualität hat ihren Preis aber was viele Händler anbieten passt von der Qualität her eher auf eine Kirtag.
Sobald ich im Lager keine selbstgefertigte Ware mehr verkaufen darf verlange ich entweder mehr Fahrtkostenersatz oder ich bleibe zu Hause. Vielleicht nicht die schlechteste Idee. Keine Ausgaben mehr für Stoffe, Leder, Rüstung und Schwerter.
Ich würde viel Geld sparen nur weil ich nicht mehr mit Lagergruppen mitfahre.

Grimjau

PS: Bei einem Kettenhemd Knielang mit langen Ärmeln (meine Statur) und 6.5mm Ringe arbeite ich etwa 4 Monate. Das sind sind etwa 450 Std. Arbeit. Mir würde aber niemand 300€ dafür zahlen. Es gibt genügend Indische Kettenhemden aus Indien (von Kindern gefertigt) um unter 200€ die von Händlern angeboten werden. Von 3€ Stundenlohn kann ich nur Träumen.

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6. Kommentar von atavar am 22.06.2010 um 12:07

lagerverkauf
so ganz versteh ich die händler auch nicht. mir ist noch auf keinem fest ein lager aufgefallen, wo in großen lettern ware angepriesen wurde. mal ehrlich, die meisten die im lager was verkaufen, tun dies doch eh nur dann, wenn ein interessierter kommt und danach fragt. und wenn einer bei einer lagergruppe gezielt nach etwas fragt, hat er bei den anwesenden händlern wohl nix vergleichbares gefunden. welches geschäft klaut man da eigentlich...?

und wenn doch ein händler gleichwertige waren verkauft, so bin ich mir sicher, dass ich niemanden kenne, zu dem dieser händler nicht gehen könnte und sagen: "hey leutz, nix für ungut, aber XY hab ich im sortiment, seid doch bitte so nett und verkauft nicht ihr das gleiche."...
ich bin mir doch recht sicher, dass besagte gruppen dann mal ihren verkauf einstellen würden.

also liebe händler: kommunikation ist alles! den wohl können alle auf den märkten nebeneinander existieren/vegetieren, aber MITEINANDER könnte man dort leben.^^

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7. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 22.06.2010 um 12:57

Spezifizierung
Der Groll richtet sich momentan hauptsächlich gegen Wikingergruppen. Diese scheinen in Österreich handwerklich zu den Fleißigsten zu zählen (gemessen an ihren Auftritten auf Märkten). Bei den großen Wiki-Gruppen wird tatsächlich auch sehr viel im Lager angeboten. Wie ihr richtig schreibt, handelt es sich aber nur in seltenen Fällen um Waren, die auch ein Händler anbietet. Der Gedankengang könnte natürlich auch sein, dass jemand, der schon bei Lagern Geld ausgegeben hat, nicht mehr bereit ist, nochmals Geld beim Händlerstand auszugeben. Nicht bedacht wird hier möglicherweise, dass es selten dieselben Leute sind, die bei einem Händler und am Lager kaufen würden - weil sie eben ganz andere Ansprüche haben.

Wie dem auch sei, wenn es Ärger gibt, muss es dafür früher oder später auch eine Lösung geben. Durchgehend gutes Festwetter wäre eine Option - dann bleibt vor lauter Verkaufen keine Zeit mehr zum Streiten. Ansonsten sehe ich den Ball bei den Veranstaltern, die Regeln festzuschreiben haben, an die man sich halten muss. Oder man bleibt dem Fest eben fern, wenn man damit nicht leben kann oder will.

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8. Kommentar von Errol [gesperrt] am 22.06.2010 um 21:54 (Dieser Benutzer wurde mit einer 'roten Karte' gesperrt. Rote Karte vom 4.12.2010)

GELD, GELD, GELD!
Ehrlich, ich verstehe es absolut nicht.
Welcher Hobbyist, bekommt denn schon für sein Tun bezahlt???
90 Prozent der Hobbys, kosten Geld und bringen keines.
Was sie aber bringen, sind Freude und Spaß - zumindest sollte dies das einzig
maßgebliche Kriterium sein.
Klar, im hier diskutierten Fall geht es auch um professionelle Händler.
Die nehme ich bewusst aus.
Worauf ich mich beziehe sind MA-Gruppen, die z.B. eine "Entschädigung"(???) für
den verfahrenen Sprudel, oder was auch immer, erwarten.
Wenn ich so etwas lese, geht mir aber sofort die Hutschnur hoch!
Keiner wird gezwungen durchs Land zu gondeln, wenn er der Meinung ist,
sein Hobby dürfe, neben der Grundausrüstung, keine Kosten verursachen.

Nur mal soviel aus meinem eigenen Leben:
Ein wichtiges Hobby für mich, neben dem Mittelalter, ist Lego.
Etwas das mehr Kosten verursacht, als man meinen würde.
Bekommen tue ich nichts dafür, wenn ich meine Bauten (meist mittelalterliche),
bei Ausstellungen präsentiere, oder zur Freude Anderer, Fotos davon ins Netz stelle.
Die Beschäftigung mit den kultigen Kunststoffbausteinen an sich ist es, was mir Spaß macht.
Der Weg ist sozusagen das Ziel.
Und so sollte es auch bei Mittelalter-Fans eigentlich sein, oder?
Wer nicht gewillt ist, einen gewissen Betrag für sein Hobby in die Hand zu nehmen,
ohne irgend eine Aussicht auf Rückvergütung, der soll einfach Bierdeckel sammeln.
Meine persönlicher Senf dazu.

PS: Ein Kuriosum, wie hier in Österreich, laut Florian Machl, die Wikingergruppen
dermaßen aus dem Boden schießen.
Gabs hierzulande denn je Wikinger?
Nein.
Warum beschäftigen sich diese Gruppen also nicht mit dem in der gleichen Zeit angesiedelten
karolingischen Frühmittelalter und leisten somit einen sinnvollen Beitrag zur Erforschung
dieser übel vernachlässigten Epoche?
Ich hoffe diese speziellen Gruppen bekommen keinen Cent an staatlichen Förderungen.
Also auch nicht "Entschädigungen" von irgendwelchen Gemeinde-Paten,
die sie zu ihren Mittelalterfesten bestellen.
Es soll jeder machen was ihm Freude bereitet, aber gefördert gehört
nur das, was einen Mehrwert für die Gesellschaft bietet.
Bei Wikingergruppen sehe ich nichts dergleichen.

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9. Kommentar von atavar am 22.06.2010 um 23:00

@ errol
in gewisser weise gebe ich dir ja recht. und ich habe sicher noch niemals angenommen, dass ich irgendeine entschädigung oder vergütung bekomme für mein hobby. ich kaufe mir meine ausrüstung, halte sie in stand, erweitere sie, etc... dafür komme ich einzig und alleine aus jux und tollerei an der sache auf...
fahre ich rein als besucher auf ein fest, so tage ich wohl in meiner gewandung, meinem auftreten und eventuellen einlagen welcher art auch immer zur athmosphäre bei, aber auch dafür würde ich niemals "entschädigung" verlangen.

aber deine argumentation hinkt etwas... wieso braucht man dann überhaupt geld für gruppen? warum betrachten es die veranstalter nicht als hobby und investieren einfach? warum machen sich leute die mühe dinge zu erklären, wenn sie doch ein wochenende lang ihrem hobby fröhnen könnten und die unbeteiligten (besucher) einfach ignorieren? etc, etc...
wenn es mehr als nur das hobby wird, dann entsteht ein gewisser aufwand, gewisse kosten, die mit dem hobby allein nicht verbunden wären. mein hobby ist es nunmal nicht vor publikum aufzutreten und auf meist viel zu beengtem platz auch noch auf unvorsichtige besucher aufzupassen. mein hobby ist es nicht, 3 stunden in eine blechdose (auto) gesperrt mein gesamtes equipment spazieren zu fahren/tragen. aber ich tue es, wenn ich darum gebeten werde.
wenn ein veranstalter nun also eine gruppe um eine leistung bittet, dann sollte diese auch entlohnt und nicht bloß entschädigt werden. allerdings sollten, und da geb ich dir eben gewissermaßen recht, diese löhne in einem realistischen rahmen laufen.
denn wenn niemand mehr durchs land führe, weil er ja eh nur draufzahlt, dann wirds sicher nicht mehr viele feste geben.

was den absatz über die wikinger angeht hast du sicher recht. aber ich vermute einfach mal, dass es eben aus genannten gründen einfacher ist zugang zu den "gut erforschten" wikingern zu finden und dementsprechend seine darstellung aufzubauen. eben der weg des geringsten widerstandes.
wo so wenig information geboten wird is es schwer begeisterte zu finden. würde hollywood sich mal die mühe machen zu dem thema nen streifen zu drehen, gings sicher leichter.^^

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10. Kommentar von Grimjau am 22.06.2010 um 23:56

Nicht jeder hat einen Geldscheißer
Würde ich auf diverse Einnahmequellen verzichten könnte ich mir mein Hobby Mittelalter nicht mehr leisten. Ich bekomme leider die Rohstoffe für meine Ausrüstung auch nicht geschenkt und staatliche Förderung erhalte ich auch nicht. Also muß ich dafür Sorge tragen wie das ganze finanziert wird.
Ja lieber Errol auch ich habe noch ein anderes Hobby welches sehr teuer ist und mir kein Geld einbringt. Das aber als Argument anzuführen warum keiner mit seinen Hobby etwas verdienen darf ist lächerlich.

Zitat:
"Gabs hierzulande denn je Wikinger?
Nein.
Warum beschäftigen sich diese Gruppen also nicht mit dem in der gleichen Zeit angesiedelten
karolingischen Frühmittelalter und leisten somit einen sinnvollen Beitrag zur Erforschung
dieser übel vernachlässigten Epoche?
Ich hoffe diese speziellen Gruppen bekommen keinen Cent an staatlichen Förderungen.
Also auch nicht "Entschädigungen" von irgendwelchen Gemeinde-Paten,
die sie zu ihren Mittelalterfesten bestellen.
Es soll jeder machen was ihm Freude bereitet, aber gefördert gehört
nur das, was einen Mehrwert für die Gesellschaft bietet.
Bei Wikingergruppen sehe ich nichts dergleichen."

Und Du willst wissen was der Mehrwert für die Gesellschaft ist?
Wer schreibt vor wer was Darstellen soll?
Freie Entscheidung der persönlichen Interessen lehnst Du demnach ab obwohl Du schreibst
"Es soll jeder machen was ihm Freude bereitet".
Keine Ahnung woher Deine Abneigung kommt aber es liest sich wie eine Hasstirade.

Zitat:
"Ich denke jeder Vereinsangehörige kann bestätigen, dass das Hobby mehr Geld frisst als bei Veranstaltungen rein kommt. "

Dafür braucht man nicht einmal bei einem Verein zu sein. Es geht mir nicht darum Gewinn zu machen sondern meine Kosten auf ein erträgliches Maß zu reduzieren.
Falls jemand damit ein Problem hat, bitte schön.

Grimjau

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11. Kommentar von Errol [gesperrt] am 23.06.2010 um 06:13 (Dieser Benutzer wurde mit einer 'roten Karte' gesperrt. Rote Karte vom 4.12.2010)

@ Grimjau Punkt 1
Lieber Grimjau,
nicht zwieder sein, aber sammle ich goldene Uhren,
Sportwägen oder Meteoritengestein?
Nein.
Warum?
Weil ich es mir nicht leisten kann.
Wenn sich aber jemand ein Hobby nicht leisten kann,
dann sollte er sich klugerweise ein billigeres suchen.
Man muss sich eben nach der Decke strecken,
ansonsten landet man gegebenenfalls im privaten Prolo-TV
bundesdeutschen Zuschnitts, um sich von einem
Millionenpublikum dabei begaffen zu lassen,
wie man von einem kamerageilen Schuldnerberater
angeraunzt und vorgeführt wird.

Du sagst, du müsstest etwas durch dieses Hobby, für dieses Hobby
dazuverdienen, da du es dir sonst nicht leisten könntest.
Das glaube ich so nicht ganz.
Vielmehr denke ich, dass du dich bloß woanders einschränken müsstest.
Das willst du aber nicht und deshalb führst du das kommerzielle Element
ein.
Natürlich ist das deine persönliche Entscheidung, ich finde aber, dass
diese vermeintlich „aufgezwungene“ Kommerzialisierung,
den Spaß sukzessive abtötet.

Und das mit dem "Geldsch...er", welchen natürlich auch ich
nicht besitze, ist sowieso ein astreines Totschlagargument.
Übrigens habe ich nirgendwo explizit geschrieben,
dass man kein Geld mit seinem Hobby verdienen darf.
Nur die Erwartungshaltung, es stünde einem
automatisch eine "Entschädigung", für was auch immer, zu,
finde ich vor allem in diesem speziellen Fall überaus kurios.

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12. Kommentar von Errol [gesperrt] am 23.06.2010 um 06:13 (Dieser Benutzer wurde mit einer 'roten Karte' gesperrt. Rote Karte vom 4.12.2010)

@ Grimjau Punkt 2
Dass Wikinger nichts mit heimischer Kultur
und Geschichte zu tun haben, muss ich dir kaum erläutern, oder?
Dass es für solche Dinge nun in Österreich
keine Kulturförderung, auch nicht über indirekte Wege, wie
den eines Dorf-Potentaten, geben sollte, gebietet die Logik.
(Ansonsten verlangen demnächst vielleicht auch noch die
Geschichtsbegeisterten unter den zugewanderten Türken,
man solle ihnen doch eine Ausstaffierung als Kämpfer von 1683,
mittels Steuergeldern finanzieren...)
Das Geld fehlt, bei Förderungen nach dem unüberlegten
Gießkannenprinzip, immer genau dort,
wo es dringend benötigt wird und wo auch sachlich
ein Bedarf begründet werden kann.
Wer hierzulande ein Wikinger-Brimborium mit
Steuergeldern fördert, kann das Geld genauso gut
nach Norwegen oder Dänemark überweisen.
Auch frage ich mich gerade, ob die skandinavischen
Staaten sich dazu bereit erklären würden,
jenen unter ihren Bürger, die Fans von Walzerklängen,
Lipizzanern und Mozartkugeln sind, aus dem staatlichen
Kulturtopf Ausflüge ins österr. Burgtheater zu bezuschussen...

Die ohnehin lächerlich geringen finanziellen Mittel,
gehören in die Vermittlung der eigenen Kultur und
Geschichte investiert, nicht in jene fremder Weltgegenden.
Für Interessierte von Letzterem, gibt’s "Universum"
und den "History Channel" ^^

Im Übrigen "hasse" ich keine Wikinger - im Gegenteil,
da ich mich sehr für die frühmittelalterliche
Geschichte Englands (Dark Age) interessiere, beschäftige
ich mich sogar regelmäßig und gerne mit ihnen.
Nur die Chuzpe, für dieses spezielle Interesse
Geld von der öffentlichen Hand lukrieren zu wollen,
besitze ich nicht.

Ich betone es abschließend ausdrücklich:
Österreichischen Wikinger-Gruppen bieten für die
autochthone Bevölkerung einen kulturgeschichtlichen Mehrwert,
der dem eines Modelleisenbahn-Vereins nahe kommt.

So, du musst jetzt nicht beleidigt sein, nur weil ich
nicht für die Förderung von kulturfremden
Reenactment-Aktivitäten bin.
Ich habe ja mehr als deutlich klargestellt,
dass rein privat finanzierte Wikingeraufmärsche,
klarerweise vollkommen legitim sind - so wie übrigens auch Pudelzucht,
Puddingwettessen oder Handy-Weitwurf.
Ich wünsche den Betreibern all dieser verschiedenen Spielarten
der Freizeitgestaltung, ausdrücklich viel Spaß dabei :)

PS: Und nimm meinen Sarkasmus bitte nicht persönlich ;)

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13. Kommentar von Errol [gesperrt] am 23.06.2010 um 06:14 (Dieser Benutzer wurde mit einer 'roten Karte' gesperrt. Rote Karte vom 4.12.2010)

@Atavar:
Da haben wir einen kleinen Auffassungsunterschied,
in Sachen Weitervermitteln des eigenen Hobbys.
Ich erkläre Leuten gerne dieses oder jenes,
und das natürlich auch gratis.
Mir macht es Spaß, das Wissen der Menschen zu vermehren
und sie für das zu interessieren, was auch mir gefällt.
Das nennt sich dann eben Idealismus und ich finde gerade
bei diesem Hobby, sollte das im Vordergrund stehen,
nicht „Entschädigungen“.

Apropos „Entschädigung“: Wer der Meinung ist, die Ausübung
seines Hobbys verursache einen persönlichen Schaden und er müsse
deshalb dafür auch „entschädigt“ werden, der macht irgendetwas
vollkommen falsch.
Natürlich kann man da nicht alle über einen Kamm scheren,
ganz klar. Es soll sich deshalb auch nicht jeder angesprochen fühlen.

Meine Beurteilung sieht im Falle der MA-Szene jedenfalls so aus:
Es  gleitet offensichtlich stark ins Kommerzielle ab.
Immer mehr meinen, man müsse am Kuchen mitnaschen,
bzw. sich auf diesem Weg sanieren.
So wandert die persönliche Priorität vom Spaß,
Schritt für Schritt zum Geld.
Jetzt kann man sagen, das ist doch legitim.
Klar ist es das.
Nur total sympathisch, muss ich diese Entwicklung ja
zum Glück nicht finden.

Es  heißt nicht umsonst,
beim Geld hören sowohl Spaß, wie auch Freundschaft auf ^^

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14. Kommentar von Firiel am 23.06.2010 um 08:41

Idealismus vs. Finanzierbarkeit einer regionalen Darstellung
@Errol: stellst du auch dar? Welche Gruppe? Weil bei deinen Aussagen rollen sich mir grad die Zehennägel hoch... vielleicht sollten wir diesen Vorschlag auch den "Hobby"-Politikern unterbreiten? Machen wir Politik nur noch ehrenamtlich... die werden begeistert sein ;)

Errol ich verlange nicht, dass man mir nen tausender in die Hand drückt, aber wenn ich schon mit eigenem PKW anfahre (da kommen dann zu den ganzen Kosten des Lagers ansich dann nochmal je nach Ort pro PKW noch mind. 40 Euro dazu) und mich, statt im Garten meine Ruhe zu haben, vor hunderten hinstelle, also zwar auch aus Freude und Idealismus (weil sonst tust dir diese Vorbereitungen insgesamt eh nicht an!) aber doch pausenlos ARBEITE für einen Veranstalter: Wieso kriegt dann ein Musiker/Gaukler/Schaukämpfer Geld, aber nicht ein z.b. Handwerkslager auch einen Betrag als Anerkennung für ihre Anwesenheit?

Am Ende sind wir ja ALLE Künstler, die einen mit vielleicht mehr, die anderen mit weniger Arbeit (je nach Sichtweise des Betrachters eben, ich glaub persönlich der Zeitaufwand ist für alle schlussendlich gleich). Wir berechnen hier ja nicht die tausenden Recherche- und Arbeitsstunden zu Hause (welche ich natürlich aus Freude mache), aber wenn du für alle Ö-Gruppen je mind. ein MA-Zelt um ca. 2000 Euro große Zelte spendieren willst, weil du scheinbar das Geld dazu hast, dann nur zu!
Aber es gibt auch Gruppen, die Freude an diesem Hobby, und damit JEDES RECHT haben es AUSZUÜBEN! (wo kämen wir denn hin wenn jemand seine Hobbys aus Geldmangel untersagt bekäme??? Da wird dann halt ausgeholfen ggf.) - aber selbst als Normalverdiener schmerzen so Großkäufe in der Preisklasse, v.a. du brauchst dann bei nem Trupp von 5-10 Leuten, was so die durchschnittl. normalgröße eines Lagers ist, gleich 2-3 Zelte... also wir kommen schon etwa auf 4000-6000 Euro - ohne dazu noch Repliken, Stoff, Handwerksmaterial zur Vorführung, Waffen & Rüstungen bei Schaukämpfern zu zählen... also ich hab keine Abrechnung im Kopf, aber eine normale gute Gewandung, wenn aus Naturstoffen und Pflanzenfärbung, gescheite Schuhe etc, läpert sich dann locker mal auf 200-500 Euro hin, wenn du es wirklich "A" haben willst - und da ist nur die Zivilkleidung einkalkuliert, rechne noch ein paar Hunderter bis Tausender bei Rüstung hinzu.

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15. Kommentar von Firiel am 23.06.2010 um 08:42

Idealismus vs. Finanzierbarkeit einer regionalen Darstellung 2
Und 6000-10000 Euro musst pro Kopf und Nase mal verdienen in deinem normalen "AbseitsdesMA"-Lebens! Also wenn wir da schon unsere Freude&Wissen weitervermitteln und da ein Minimum an Benzingeld, Verpflegung und quasi Trinkgeld (weil wenn du dir obige Beträge anguckst ist jegliche Lagergage im Normalfall wirklich nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, und der kommt ja schlussendlich wieder dem Veranstalter zugute, weil die Gelder ja dann in Neuanschaffungen & Verbesserungen innerhalb der Gruppe investiert werden.
Du meintest Stichwort regionale Darstellung: Hast du schonmal geguckt was z.b. die Reihe "Fundort Wien" kostet oder jegliches Fachbuch aus dem Bereich Mediävistik, das über den Normal-Taschenbuchbestand hinausgeht, kostet? Da kannst von nem Preis pro Band zw. 30 mit Glück bis 60 Euro ca. reden! Ich werd mir, eben für die Verbesserung meiner Darstellung demnächst eine Amazonbestellung von ca. 400 Euro leisten - und damit hab ich wieder vieles zum Thema Kostümkunde abgehakt auf meiner Liste. ABER: Living History ist nunmal ein sündhaft teures Hobby, dass sich jedoch nicht von selbst finanziert. Und ich mache es gerne, aber wenn du mehr auf Qualität und Regionalität setzen willst, wird auch der Veranstalter anfangen umdenken zu müssen. Sonst hast du nämlich die Quali bald höchstens noch im Museum oder im eigenen Garten, aber nicht mehr auf Festen.
Weil um dich ein WE zum Affen zu machen und das gratis brauch ich echt kein Fest - da geh ich dann max. als Besucher hin und trag nicht noch das Risiko von kaputtem Ausrüstungsmaterial, Zelten etc.!

Und wenn du willst dass sich die Gruppen weiterentwickeln, grad solche wo das Finanzielle halt nicht so vorhanden ist, dann geht das halt oft nur über kleine Beischüsse in Anerkennung der Arbeit vor Ort bei Lagergruppen. Hausnummer: 100 Euro Gage extra zu Benzin und Verpflegung wären schon 2-3 Fachbücher oder 5 Meter Wollstoff/Leinenstoff (bei ausgezeichneter Quali und aentsprechender Webart) oder ca. ein Zehntel eines kleineren Zelts!

So, und ich täte sagen jetzt beenden wir die Frage ob Lager Gagen kriegen dürfen oder nicht - immerhin gehts hier um Lagerverkauf, nicht Gagen! Auch wenn Idealismus nicht gratis ist! Musste das halt einfach noch loswerden!

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16. Kommentar von Maekja am 23.06.2010 um 08:42

Förderung
Lieber Errol,

als Mitglied der Wikingergruppe Gungnirs Snata darf ich dir versichern, dass wir keine Förderungen aus öffentlichen Geldern welcher Art auch immer beziehen. Und diverse (Bildungs-)Reisen nach Skandinavien finanzieren wir auch selbst

Vänliga hälsningar,
Mækja

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17. Kommentar von skotr am 23.06.2010 um 09:16

Lieber Errol
dann dürften wohl auch keine Ausstellungen wie in Leoben zum Thema Wikinger stattfinden? Das braucht wohl den Bürger nicht zu interessieren, weil die ja nie in Österreich waren. Uns ist wohl bewusst, dass wir als Darsteller der nordischen Kultur in Österreich eher fehl am Platz sind, nichts desto trotz spiegelt sie eine wichtige Phase der europäischen Entwicklung dar, genauso wie die landnahmezeitlichen Ungarneinfälle  (Zweitdarstellung meinerseits im Aufbau).
Und? Wieviele machen das? Spielte sich alles vor und in Österreich ab, genauso wie die Grenzkonflikte mit den Bajuwaren zu dieser Zeit. Sind auch dokumentiert, und dennoch schwer darzustellen, genauso wie die nordische Kultur.
Und solange ich von Besuchern als Ritter, Hunne, Samurai oder Indianer bezeichnet werde sehe ich doch noch einen gewissen Bildungsauftrag. Über Subventionen red ich gar nicht, weils uninteressant ist.

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18. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 23.06.2010 um 09:21

Meinung zu Gagen
Meine Meinung zum angeschnittenen Thema, ob es überhaupt Gagen geben soll: Wer für andere arbeitet, soll Geld verdienen. Darsteller auf Mittelaltermärkten ermöglichen, dass an der Kassa Eintrittserlöse erzielt werden können (sofern es eine Kassa gibt - Ausnahme z.B. Langenzersdorf). Sobald ein Markt Geld einspielt, sehe ich den Veranstalter in der Pflicht, dieses auch anteilig (je nach Vereinbarung und Leistung) unter denen aufzuteilen, die Einnahmen oder gar Gewinn ermöglicht haben. Alles andere ist Ausnutzen von Menschen zum eigenen Vorteil.

Wie schon im Radio erwähnt: Geld verdienen ist nicht anrüchig. Jeder Mensch muss von etwas leben und niemand wird an seiner Arbeitsstätte das Monatsgehalt ablehnen, weil er ja so ein Idealist ist. Wenn sich Menschen entscheiden, ihr Geld in der Mittelalterszene zu verdienen, hat das nichts mit einer Kommerzialisierung zu tun. Vielmehr kann es große Freude bereiten, sein Hobby zum Beruf zu machen und davon leben zu können. Hut ab vor allen, die das schaffen.

Die oft gehörte Pauschalierung "ALLES wird so kommerziell" halte ich persönlich für genauso grundfalsch und sachlich unrichtig wie "ALLE sind überall so zerstritten". Beides Dinge, die man im Kontext der Mittelalterszene hört, schon in Zeiten bevor es Huscarl gab.

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19. Kommentar von Schwerthase am 23.06.2010 um 11:56

keine Gagen weil Hobby???
lustige Vorstellung, da würds auf einem MA Markt aber ganz traurig ausschauen.

Ich persönlich bin seit sieben Jahren auf MA Märkten unterwegs, und war in dieser Zeit erst ein einziges Mal ohne Bezahlung als aktiver Teilnehmer auf einem kommerziellen Markt mit Besuchern. Warum auch? Wenn ich dort auftrete will ich dafür auch Geld sehen, so wie jeder andere wahrscheinlich auch der eine Dienstleistung erbringt. Natürlich ist die erwirtschaftete Kohle verschwindend gering in Relation mit dem Aufwand, jedoch sollte es dennoch eine Selbstverständlichkeit sein für investierte Arbeit eine Entlohnung zu sehen.

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20. Kommentar von Rotschopf am 23.06.2010 um 13:45

@skotr
Niemand hat gesagt, dass Wikingergruppen ihr Hobby nicht betreiben dürfen oder an entsprechenden Museumsveranstaltungen nicht teilnehmen dürfen oder dass sich niemand damit beschäftigen soll. Es wurde nur angemerkt, dass die Vermittlung von Nicht-Eigener Kultur für ein Land oder einen Staat nicht vorrangig in der Förderungsvergabe sein sollte.

Aber auch ich möchte nochmal zu Errols Ausführungen anmerken, dass das Betreiben des Hobbys natürlich nicht bezahlt werden muss, aber dass sehr wohl bezahlt werden muss, wenn ein Veranstalter mit unseren Dienstleistungen sein Programm füllt und seine Besucher anlockt und somit Geld mit uns verdient. Und wenns nur eine Aufwandsentschädigung für die Anreise und Essen sind.

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21. Kommentar von skotr am 23.06.2010 um 15:18

Frage:
Wenn ich jetzt ne Darstellung als Ritterorden mach, und dann einer nen Sarazenen oder Mamluken darstellt, bekomm ich dann weniger Förderung?

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22. Kommentar von Errol [gesperrt] am 23.06.2010 um 15:26 (Dieser Benutzer wurde mit einer 'roten Karte' gesperrt. Rote Karte vom 4.12.2010)

Folgendes:
@Firiel: Ich arbeite seit einigen Jahren an diversen Open Source-Projekten
mit.
Das ist ein Hobby, für das ich kein Geld bekomme und für das ich auch
keines bekommen möchte.
Für dieses Hobby muss ich technisch immer auf dem neuesten Stand sein.
Das bedeutet, ständig in teure Hardware, Software und Fachliteratur
zu investieren.
Ich absolviere fast regelmäßig Fortbildungskurse und nehme an Seminaren teil,
bei denen ein dreitägiges schon mal locker 1000 Euro kostet.
Ich mache das aus Idealismus und ich bin mir sicher, auch der Eine oder
Andere in diesem Forum, hat davon schon mal profitiert.
Aber ich sehe, da haben wir ein unterschiedliches Weltbild.
Ich bin eben ein weltfremder Idealist, wenn ich mich persönlich
einschränke, nur um anderen Leuten etwas Gutes zu tun.

@Maekja: Ich weiß eh, das viele von euch nichts bekommen ;)

@skotr: Also gerade die von dir erwähnte Ausstellung,
ist halblustiger Schmonzes hoch drei, wenn ich das mal so sagen darf.
Einfach nur schlecht gemacht und unglaublich dürftig ausgestattet.
Mir tuts leid, dass ich mir das angetan habe.
Ein Provinzzirkus eben.
Wer etwas Vernünftiges will, muss z.B. nach York in England fahren,
um eine gut gemachte Wikinger-Ausstellung sehen zu können.
Sprich, sich an den Ort des Geschehens begeben,
wo man über ausreichend Material verfügt und wo auch das
Geld reichlich fließt, da es sich um die eigene Geschichte handelt.

Außerdem ist es schon ein kleiner Unterschied, ob man singuläre und
professionelle Ausstellungen / Wanderausstellungen gelegentlich mit Steuergeldern
sponsert, oder ob man das Geld regelmäßig und planlos über irgendwelchen
Wikinger-Reenactors verteilt…
Wikinger sind ja ganz nett, nur Geld dafür sollte man hierzulande erst
dann locker machen, wenn die eigene Kulturgeschichte vernünftig versorgt wurde.
Davon ist man aber meilenweit entfernt – und in Zeiten wie diesen, sowieso mehre denn je.

***
PS: Bekommen eigentlich die GTIler am Wörtherteich Geld dafür, dass sie den Veranstaltern
bzw. Umlandgemeinden durch Ihre bloße Anwesenheit jährlich Millionen in die Kasse spülen?
Nein?
Na so was aber auch.
Hoffentlich lesen dann nicht ein paar von denen hier mit,
und kommen auf dumme Gedanken ^^

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23. Kommentar von Gloria am 23.06.2010 um 16:04

Eigentlich...
...ist es ganz einfach.
Mein Hobby begann halt als Hobby. Ich hab angefangen mir Gewandungen zu schnitzen und hab Märkte besucht. Damit hab ich sicher dem Veranstalter auch genützt, so wie die Leut im hübschen Auto. Aber ich hab Eintritt gezahlt, sofern er verlangt wurde und freute mich über einen Rabatt.
Der Vorteil war, ich konnte kommen und gehen, wann und wie ich wollte. Wenn es mich freute, hab ich mich auf die Wiese gelegt, und dem Gras beim Wachsen zugeschaut. Hats geregnet, war ich zaus.

Dann war ich Darsteller. Auch schön. Aber anders, denn ich muss pünktlich meine Darstellung beginnen und beenden, was bedeutete, auch rechtzeitig wegzufahren, Arbeit danach einzuteilen und mich ganz anders zu organisieren. Oft werden diese Feste ein Jahr vorher gebucht, blöd, wenn dann der 80er der Tante dazwischen kommt.
Ich steh dann auch dort wenn es regnet und saukalt ist, oder auch bei 35 Grad. Ich beantworte auch mit rasenden Kopfschmerzen lustige Fragen, weil ich mich dazu verpflichtet habe und der Veranstalter mit mir rechnet. Das ist Arbeit und zwar viele Stunden lang. Ich komm kaum dazu, mir das Fest anzusehen, weil ich ja bei meinem Standl bin. Natürlich ist es auch nett, sonst würd ich es nicht machen, aber mein realer Brotjob ist auch nett und für den bekomme ich  bezahlt. Auch dort erbringe ich Leistung.
Würde ich nur meinem Hobby nachgehen, gäbs halt einen Darsteller weniger. Würden alle ihrem Hobby nachgehen, gäbs gar keine mehr und die Feste wären verdammt kahl.

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24. Kommentar von atavar am 23.06.2010 um 16:08

...engstirnig...?
schon ein wenig, nicht? ^^

also einige wikis kenn ich auch, aber nicht einen, der öffentliche fördergelder kassiert. wenn du dich daran so aufregst, sag doch wenigstens ob es dafür einen konkreten anlass gibt (nicht jemanden anprangern, sondern nur dein wissen kundtun OB dem so ist), oder du nur generell sagen willst, dass du wikinger-darstellung in unseren breiten unpassend findest?

und mal ehrlich... deine vergleiche hinken allesamt. würden sich reenactor wie die GTIler 1mal im jahr trefen um gemeinsam abzuhängen, dann würde sicher niemand hier auf die idee kommen und dafür geld verlangen. und wenn du so auf GTIler stehst. schon mal auf ner profi-tuner austellung gewesen? die bekommen vom veranstalter ganz stattliche sümmchen für ihr erscheinen welches sich in horrenden eintrittspreisen widerspiegelt.

oder lego oder modellbaumessen... die bekommen meist kein bis wenig geld vom veranstalter, versuchen aber dennoch meist etwas zu verkaufen oder künftige kunden für ihr eigentliches geschäft zu werben. is quasi also auch ein lagerverkauf. ^^

und wenn ich aus idealismus 3 jahre freiwillig beim roten kreuz mitfahre und sämtliches trinkgeld etc selbigem spende, so ist das eine sache. wieso frage ich dich, kannes dann aber sein, dass ein erste-hilfe kurs etwas kostet? machen doch idealisten, oder? und sag mir jetzt nicht dass der vergleich hinkt... er tuts nicht mehr als die deinen.

und du selbst? profotierst du nicht von den dingen die du open source entwickelst? oder entwickelst du software für eine firma und verrechnest ihnen nix weil du ja ein idealist bist?

und einige der größten idealisten überhaupt arbeiten dieser tage unter oft größter selbstaufopferung für die polizei... die finanzieren sogar einen gutteil ihrer ausrüstung häufig privat (stichwort taschenlampen etc...). sollten die auf ihr gehalt verzichten? immerhin sind sie ja idealisten...

wenn ich (idealist in vielerlei hinsicht) also etwas für jemanden tue der davon profitiert / profitieren will, dann erwarte ich mir schon eine faire behandlung, sprich gewisse entlohnung. leistung sollte eben entlohnt und nicht entschädigt werden, denn schaden sollte ja hoffentlich keiner davontragen. ^^

wenn ich allerdings etwas freiwillig, ohne aufforderung dritter, aus jux und tollerei zu meinem vergnügen tue, so werde ich ganz sicher niemanden um irgendeine vergütung bitten!

erkennst du den unterschied?

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25. Kommentar von nobody2k am 23.06.2010 um 16:14

Gagen für Lagergruppen...
Beispiel Lainz 2010:

Als Lagergruppe haben wir absolut 0 bekommen.
Weder eine Gage, KM-Geld, nedmal Essen/Getränkebons.
Man hat uns zwar im Vorhinein Verpflegung versprochen, nur hieß es dann vor Ort nö, gibt nix.

Vom nicht funktionalen Klo mal abgesehen^^
Oder dem nicht vohandenen Feuerholz, (mußte man sich im Wald selber holen...durchnässtes morsches Holz^^)

An der Kassa wurde allerdings fleißig abkassiert.

Ich frage mich wo da die bösen Gagen waren...

Jedenfalls, wieso sollten Händler Gewinn machen mit Hilfe von Lagergruppen, diese Gruppen sich allerdings nedmal refinanzieren dürfen?

Man sollte mal einen reinen Markt machen ohne Darsteller. Keine Lager, keine Shows, kein garnix, nur Verkaufsstände.
Und die Essens/Getränkestandln auch gleich weglassen, weil sonst geben die Besucher alles Geld dort aus und kaufen bei den Händlern dann ja nix...

Das sollte eine "Idealsituation" zum Geld scheffeln darstellen ... wäre da nicht die Krux mit dem fehlenden Besucheransturm mangeld interessanten Dingen^^

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26. Kommentar von Errol [gesperrt] am 23.06.2010 um 17:09 (Dieser Benutzer wurde mit einer 'roten Karte' gesperrt. Rote Karte vom 4.12.2010)

@Atavar und den Rest:
Zu den Wikingern: Da fließen immer dann automatisch öffentliche Förderungen,
wenn jene Veranstalter, welche die "Entschädigungen"/Gagen auszahlen, kommunaler Natur sind
oder sich als solche am Markt finanziell beteiligen.
Diesen Umstand habe ich aber bereits mehr als deutlich hervorgehoben.
Nicht gelesen?

Zitat: "...wenn ich allerdings etwas freiwillig, ohne aufforderung dritter, aus jux und tollerei zu meinem vergnügen tue, so werde ich ganz sicher niemanden um irgendeine vergütung bitten!"

Du betreibst ja ganz grundsätzlich dein MA-Hobby aus Jux, Tollerei und zu deinem Vergnügen.
Niemand zwingt dich zu Märkten zu gehen, wenn es dich wurmt, dass deine Mitmenschen davon profitieren,
ohne dass du selbst Reibach machen kannst.

***
Aber ich sehe schon, ich rede und renne hier gegen eine Betonwand an.
Euch gehts eben mehrheitlich ums Geld und ihr beharrt auch standhaft auf euer
spezielles Gebilde der Umwegrentabilität.
Hier Idealismus in den Vordergrund rücken zu wollen, ist ja ganz offensichtlich sinnlos.
Da könnte man genauso gut den Mond anheulen, er möge doch heller scheinen.
Aber wieso sollte die MA-Szene auch anders sein, als unsere Gesellschaft an sich?

Mir hier "Engstirnigkeit" vorwerfen zu lassen, nur weil ich nicht
dem Mammon huldige, geht mir zu weit.
Werdet glücklich mit eurem kommerzialisierten Zirkus, der als Folge
dieser ausufernden Fixiertheit aufs Geld, ja vielerorts sowieso immer mehr zu einem
Hybriden aus Oktoberfest und Disneyland mutiert.

Ich kann und will meine Ideale gewiss nicht jedem aufzwingen.
Ich habe hier bloß meine persönliche Meinung geäußert und damit hat sichs jetzt.

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27. Kommentar von Grimjau am 23.06.2010 um 17:13

Meine Güte Errol
Sag mal glaubst Du allen Ernstes Du bist der einzige der teure Kurse Besucht?
Also Deine Traumwelt möchte ich mal Kennenlernen.
Drei Jahre lang flog ich 2x im Monat nach England und Besuchte diverse Museen um mich was den Englischen Langbogen anbelangt zu Informieren. Diverse Bücher die ab 70€ aufwärts kosten. Bogenbaukurse in England, Frankreich und Österreich.
Die gesamte Schmiedeausrüstung, Damastschmiedekurse und Schwertschmiedekurse. Werkzeug fürs Bogenbauen und Schmieden.
Die Schmiede die ich gerade baue, der Lufthammer der auch gerade im Bau ist, die Gasesse, die Kohlenesse. Alles (Flugreisen Bücher Kurse Werkzeug, Schmiede) kostete zusammen etwa 20 000€.
Das aber als Einzelperson und nicht als Verein.
Und jetzt da ich Versuche als Darsteller meine Unkosten zu decken motzt Du herum und kommst mit den dämlichsten Vergleichen.

Ach ja, erklär mir mal wie Du auf die seltsame Idee kommst Vereine würden staatliche Förderung erhalten.
Latrinenparolen?
Welche Vereine kennst Du die staatliche Förderung beziehen.

Grimjau

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28. Kommentar von Renatus Germanicus am 23.06.2010 um 18:29

@Errol
Also ich war auch mal so ein Idealist und habe gemeint Geld für mein Hobby zu bekommen brauche ich nicht.Doch das hat sich grundlegend geändert.Spätestens als wir/ich international tätig wurde.
Wenn man an einem Punkt angelangt ist wo ein Paar Fiebeln 1000 Euro oder eine Spatha 1500 Euro kostet wirst du sicher auch nicht nein sagen wenn du für eine Fahrt nach Frankreich für 1200Km wenigstens Kilometergeld bekommst.Auch erscheint man zumindest in den Kreisen in denen ich mich bewege unseriös wenn man meinen würde man macht alles Gratis.Qualität hat seinen Preis.Und wenn es gezahlt wird dann Dankeschön.Wo ist da das Problem??
Außerdem,selbst wir bekommen keine Förderung vom Staat,wenn das funktionieren würde so würde ich auch dankend eine annehmen.
Und was die Wikinger betrifft,ja die schießen wie die Schwammerln aus dem Boden und ja die könnten sicher auch etwas regionales im Frühmi machen was auch begrüßenswert wäre,aber auch sie haben ihre berechtigung so wie ich die berechtigung habe einen Perser aus dem Heer von Dareos darzustellen oder einen Makedonen,Thraker oder Hallstätter.Und vorallem Handwerklich könnten sich einige Gruppen in Österreich von den Wikidarstellern etwas abschauen.Undwenn die etwas verkaufen was ich gebrauchen könnte so kaufe ich lieber bei denen als bei irgendeinen Tschechen.Weil da weis ich da steckt noch Handwerk und Liebe in der Arbeit drinnen.
Also geh dem Grimjau oder dem Skotr nicht am nerv mit deinen aussagen.Die machen ihre darstellung so gut sie können und mit so viel Liebe wie es geht und haben ebenso die berechtigung das zu machen was sie interessiert so wie jeder andere.

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29. Kommentar von atavar am 23.06.2010 um 18:57

nicht gelesen?
was heißt hier wir würden ned lesen? weißt du nach 2 zeilen noch was du gerade geschrieben hast?

du sprachst nicht bloß von öffentlichen geldern, sondern es ging um förderung. und eine aus gemeindekasse bezahlte gage ist nunmal per definition keine förderung. das wäre geld welches einfach mal eben so zugeschossen würde, da iwer toll findet was du tust. is also schon ein kleiner unterschied. leuchtet ein?

und es ist eben nicht mein hobby auf märkte und festen anwesend zu sein und leute zu unterhalten. das mache ich, wenn ich darum gebeten werde und sonst eben nicht. für mein eigentliches hobby, da gebe genug geld aus, ohne etwas herein zu bekommen.

und um nochmal auf dein heiliges lego-traum-land zurückzukommen... verschenkst du etwa aus purem idealismus deine kreationen auf deinen ausstellungen nur weil jemand es grad toll findet? ned böse sein, aber das kann ich mir nicht vorstellen.

und deswegen können sich so viele hier ruhigen gewissens sich als idealisten bezeichnen, die in ihren lagerverkäufen ware anbieten zu unwesentlich mehr als dem materialpreis. denn diese arbeitszeiten die da oft hinterstehen würde eh niemand bezahlen. und schenkst du aus deinem übertriefenden idealismus materielle güter ijemandem der grade was davon brauchen könnte? falls ja, ich bräuchte ein auto...^^

so gesehen ist sprit und verpflegung also material, das wohl vergolten werden sollte.

und abgesprochene leistungen sollten ebenso vergolten werden. wir waren auf so manchem fest schon als gäste oder lagergruppe unterwegs und haben dort sogar vorführungen gemacht, die nicht im programm vereinbart waren. für diese kleinen publikumszuckerl geld zu verlangen wäre allerdings nie jemandem eingefallen. das ist der idealismus daran. du hältst dich an vereinbarungen und bietest aus idealismus eben dennoch mehr ohne es hinterher zu verrechnen.

das hat mit kommerz noch nicht mal was zu tun. aber warum soll ich wildfremden leuten dinge schenken, die mich etwas gekostet haben. lagerverkauf ist ja kein markt wo angepriesen wird... wenn einer was will fragt er danach. warum sollte ich es ihm dann schenken?

und hör doch endlich auf ständig äpfel mit zwetschken zu vergleichen.

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30. Kommentar von Lost Fletcher am 23.06.2010 um 19:35

Ist Lagerverkauf ein Problem? IMHO: Ja/nein
Ganz kurz zu der Diskussion Vereine und Gewinnorientiert kontra proffesionelle Haendler (so hat es begonnen) und private Hobby(Re)finanzierung (da sind wir wohl jetzt).

Vereine finanzieren sich in der Regel durch Mitgliedsbeitraege und Spenden, sind nicht gewinnorientiert und haben einen Auftrag.
Wir wurden als Verein jetzt schon einigemale eingeladen. Ohne Gage. Manchmal gab es dann doch eine und wir haben uns gefreut und z.B. ein weiteres Zelt gekauft!
Unsere Mitglieder wissen, dass ein Hobby Geld kostet.

Verkauft ein Verein Kleinigkeiten fuer den Verein, stellt das IMHO fuer Haendler kein Problem dar.
Verkauft ein Mitglied eines Vereins fuer die private Tasche unter dem Mantel eines Vereins hunderte EUR an einem WE in direkter Konkurrenz zu Haendlern, dann finde ich das unfair.
Ich habe mir selbst schon x mal durchgerechnet, das ganze professionell zu machen, Fazit es rechnet sich kaum/nicht, wenn man eine Firma hat, mit Fixkosten, Produktionsmitteln, Steuern, Abgaben, Werbung etc., etc.
Als Professionist wuerde es mich stoeren, wenn jemand soziale Leistungen (Arbeitslose/Sozialhilfe) bekommt, und diese Zeit sozial abgesichert nutzt, um Waren herzustellen, die er privat zu Dumpingpreisen bei Festen verkauft.

zum 1.Kommentar von Doommaker: Ich wuerde die Lister erweitern um
o) Haendler

Also:Leben und Leben lassen

LG

Rudi

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31. Kommentar von Frenja am 24.06.2010 um 13:26

Gehts noch?
Sagts, Herrschaften, gehts noch?

Von der Frage des Lagerverkaufs, schwups, zur Frage ob Wikis überhaupt "erwünscht" sind?
Und ob man für ein Hobby bezahlt werden darf?

Themenverfehlung. Setzen.

Ja, ich gehöre zu einem, vermutlich dem, Wikiverein den ihr wohl ansprecht und es wird die Standgebühr mit der Gage, so überhaupt vorhanden, gegengerechnet.
Womit schon mehr Info von mir kommt als irgendjemanden abgesehen vom Veranstalter und dem Verein angeht.

Sich hier als Meister der Geschichte, Moralapostel der Fördergelder (Welche Fördergelder?????) aufzuspielen ist ja wohl das Letzte.

Ich bin verärgert und verwundert über soviel Intoleranz...
Ist doch gerade das gute Klima, die Toleranz und der Respekt unter einander das was mir an der Szene in der sich mein Hobby abspielt am meisten gefällt.

Frenja,
die Völva

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1 Benutzer findet diesen Kommentar gut.

32. Kommentar von Inga am 24.06.2010 um 14:16

Nachgefragt?
Hat sich bei der ganzen Disskusion eigentlich schon mal jemand Mühe gemacht bei den betroffenen Vereinen nachzufragen?

Ich kenne Gruppen die sehr wohl als Lagergruppe auftreten und aber auch STANDGEBÜHR bezahlen um ihre selbst hergestellten Waren verkaufen zu dürfen. Wenn der Veranstalter grünes Licht für den Lagerverkauf gibt, dann sollte der verärgerte Händler zuerst mit ihm reden und es im Vertrag festlegen lassen, dann wird sicher keiner mehr einen Lagerverkauf machen. Außerdem kann ich mir, wie von einigen schon festgestellt wurde, nicht vorstellen, dass man mit den betreffenden Vereinen vor Ort nicht reden kann.

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33. Kommentar von Cathal Lochlanson am 24.06.2010 um 15:47

Dann lass die Katze mal ausm Sack...
@ errol
Du schreibst da oben:
"Außerdem ist es schon ein kleiner Unterschied, ob man singuläre und professionelle Ausstellungen / Wanderausstellungen gelegentlich mit Steuergeldern sponsert, oder ob man das Geld regelmäßig und planlos über irgendwelchen Wikinger-Reenactors verteilt… "

Eigentlich sind mir Diskussionen dieser Art zu blöd. Aber wenn du das Maul schon so allwissend aufreisst, ist es dir sicher ein Leichtes, uns mitzuteilen, welche Wikigruppe wann wieviel an staatlicher Förderung bekommen hat. Würd mich echt interessieren.
Und natürlich bist du gern eingeladen, bei uns im Lager selbst hergestellte Dinge zu erwerben. Geht übrigens auch per Homepage

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34. Kommentar von Rotschopf am 24.06.2010 um 17:44

Förderung im Sinne von Kulturförderung
...gabs noch nicht, wirds vermutlich auch nicht geben.

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35. Kommentar von magnus am 24.06.2010 um 20:44

Die bösen wikis
Also ich oute mich auch als "schlechter" Mittelalterbegeisterter. Auch ich bin in einer Wikingergruppe. Die Waren der wohl im Bezug auf die "Wikiverkäufer" hauptsächlich gemeinten Gruppe kenne ich sehr gut, und davon ist ein Großteil von keinem anderen Händler in Österreich zu erwerben. Einiges davon konnte ich nicht einmal bei einer kurzen Internetsuche finden. Wenn wir Wikis ja sowieso nicht hierher (Mittelaltermärkte Österreich) gehören, dann frage ich mich, welches Problem es gibt, wenn Waren von Wikis für Wikis verkauft werden. Denn wenn wir keine Darsteller wären (wie es anscheinend von einigen gewünscht ist), würde dieses Geschäftsfeld ohnehin nicht da sein.

So für alle Engstirnler ein zur Wm passender Aufruf: Spielt euch geistig frei!

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36. Kommentar von Teutone am 24.06.2010 um 23:24

@ Errol
Keine Wikinger, dafür aber mehr Gruppen mit historischem Bezug zu Österreich, wie z.B. Karolinger? Von Geschichte hast aber net viel Ahnung oder?
Karolinger waren die Begründer des Frankenreiches und der bekannteste Sohn war Karl der Große, wennst mir jetzt noch einen Bezug zu Österreich herstellen kannst, zieh ich meinen Hut!
Mal abgesehen davon obliegt es jedem selbst was er darstellen will, oder willst auch burgundische Södner, römische Legionäre oder englische Kreuzfahrer ausschließen.
Demnächst muß ich mir vielleicht noch ein Schild umhängen mit: "Österreichischer Reenactor mit seculo-normannischem Migrationshintergrund!", oder wie jetzt?
Im übrigen sind die Wikinger nachweislich bis ans nördliche Ende Süddeutschlands gekommen, was meiner Meinung nach net mehr allzuweit weg von uns ist.
Was das Hobby betrifft:
Ja, jedes Hobby ist sehr zeit- und kostenintensiv und von den "ernsthaften" Darstellern in Österreich kenn ich keinen mit einer Ausrüstung unter € 2.000.-.
Klar ist es ein Hobby, aaaaaber, Gruppen werden auch engagiert um an einem Fest aktiv mitzuwirken, mit Schaukämpfen, Walking Acts, Schauhandwerken und und und. Und dafür soll keiner ein Geld verlangen?
Du bist mir ja der Richtige. Magst bei mir arbeiten, ich zahl dir aber nix, weil du bist ja eh so integer und arbeitest umsonst, neh?
Das wär ja der Idealfall: Alle Gruppen, Gaukler und anderwertige Darsteller arbeiten ab sofort gratis, der Traum jedes Geschäftsmannes, lol.
Und was die Förderungen betrifft: Da geht mir gleich die Hutschnur hoch, du Nuß!
Wir bekommen, mit viel Glück, € 350.- im Jahr an Vereinsförderung, wenn wir als förderungswürdig erachtet werden und von der Kohle muß die Lgerausrüstung in Schuß gehalten werden, Neumaterial angeschafft werden und und und. Im Vergleich dazu, was die Humta Humta Tatara-Brigade bekommt, sind wir arm wie Krichenmäuse.
Bevor du hier über Reenactor mit nordischem, südlichem, oder was auch immer Migrationshintergrund herziehst, halt die Futterluke und bleib beim Lego, is wie mitm Sex ; )
Ahaja, noch was: du könntest ja auch die Veranstelter bekehren und sagen, sie sollen keinen Eintritt bei MA-Veranstaltungen verlangen, weil hier ja Kultur und Wissen vermittelt wird und laut den Menschenrechten soll ja Wissen und Bildung jedem frei zugänglich sein.
Außerdem könnt ma die Händler fragen, ob sie uns die Waren schenken, weil, das kann ja net sein, daß man für manch schönes Stück was zahlen muß, denn manch Händler is ja auch nur Hobbyist.

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37. Kommentar von Teutone am 24.06.2010 um 23:46

@ Errol, die Zweite
Und wie gesagt, lieber Errol, da du ja dem schnöden Mammon nicht nachläufst, darfst gerne in meiner Firma arbeiten, 40 Stunden die Woche. Ich komm dann nur mehr Freitags abkassieren! Schön daß es noch so, selbstlose Menschen gibt, die so gar nix mit Geld anfangen wollen!
Von deinem Gehalt, den ich dir ja netterweise net bezahlen muß, kauf ich mir dann dafür was Schönes für meine Gratis-Hobby (aber das muß ich noch finden, das Hobby, was nix kostet) : )
Irgendwie erinnert mich das gerade an Star Trek und die geld- und gewaltlose Gesellschaft in der Föderation... du bist net zufällig Vulkanier oder sowas?

Zu dem Artikel selbst:
die Aussage "In Händlerkreisen herrscht dicke Luft" is a bissl schwammig.
Welche Händler haben sich den über wen aufgeregt?
Da wird was in den Raum gestellt und die wirklich Betroffenen haben vielleicht noch net mal miteinander gesprochen.
Also wer sind denn jetzt die "Dicke Luft"-verursachenden Händler?
Die deren Waren von Insidern nicht gekauft werden?
Die, welche einfach keine Selsbtläuferware haben?
Oder wer jetzt?
Ich hab noch auf keinem einzigen Markt gehört, daß sich auch nur irgendein Händler über handwerkende Lagergruppen mit Lagerverkauf beschwert hätte.
Scheinbar gehen diese benachteiligten Händler aber dann nur anonym übers Sprachrohr Huscarl an die Öffentlichkeit, tischen hier eine reisserische Story auf, wollen aber selbst im Hintergrund bleiben.
Ein Hoch auf die Fairness.
Lösungsansätze bräuchte man hier auch nicht suchen, da das Problem, meiner Meinung nach, wie immer erst entstanden ist, nachdem es einer breiten Masse gut aufbereitet präsentiert wurde...und so gar nix mit der breiten Masse zu tun hat.

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38. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 25.06.2010 um 07:48

Wikinger
Zum Thema "Existenzrecht von Wikingergruppen" oder "Förderungsunwürdigkeit". Sollte man in Zeiten der europäischen Union nicht zumindest europäisch denken, anstelle von räumlich begrenztem "Nationalismus"? Vor allem: Wie haltbar ist ein national orientiertes Denken in geschichtlichen Maßstäben? Nationen und ihre Ausdehnungen wechselten in den letzen 2.000 Jahren laufend, ebenso wie es zahlreiche Wanderungsbewegungen gab. Nahezu unveränderte Nationen ohne Veränderungen der Grenzen gibt es noch nicht so lange.
Andererseits kann man Errol auch recht geben, die von ihm genannten Zeiten wurden seitens Vereinen der Mittelalterszene tatsächlich noch nicht aufgegriffen. Das wäre eine begrüßenswerte Erweiterung zu dem, was jetzt schon alles vorhanden ist.

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39. Kommentar von Teutone am 25.06.2010 um 08:25

Karolinger
Klar kann man die Karolinger-Zeit aufgreifen, so sie jemanden interessiert.
Aber, wie auch Renatus schon sagte, wird man bei dieser Zeit bald an einen Punkt kommen, wo es nichts "von der Stange" gibt, d.h. man sich nur mit teuren Sonderanfertigungen behelfen können wird.
Das wiederum ist ja nicht schlecht, da man dann vermutlich historisch korrekte Nachbildungen hat.
Aber soll sich derjenige dann gratis für Feste zur Verfügung stellen, wenn er vielleicht tausende Euro in seine Ausrüstung investiert hat?
Das beißt sich die Katze doch in den Schwanz.
Die Leut wollen immer alles haben. Machts doch dieses, machts doch jenes, aber kosten darfs nix, weils ja a Frechheit ist, für sein Hobby noch was zu verlangen!
Nach wie vor fehlt mir aber der Bezug der Karolinger zu Österreich, denn für mich ist diese Epoche genauso weit von unserer Geschichte entfernt, wie die Nordische.
Man könnte bei den Wikingern auch ruhig a bissl nachsichtiger sein, denn letztendlich haben sie die europäische Geschichte in der Normannen-Zeit massiv bestimmt und verändert, und das betrifft nicht nur Frankreich, England und Italien.
Die modernen Rechtsysteme, Steuersysteme und vieles mehr gehen auf die Nordmänner zurück.
Von modischen und rüsttechnischen Akzenten beginn ich da jezt gar net erst zu referieren.
Ist mal wieder nur ein Ansatz:
Die Nordmänner habens ins Mittelmeer geschafft und haben die westitalienische Küste drangsaliert, sie haben Paris belagert und sind über das heutige Russland bis nach Byzanz vorgedrungen, was spricht also dagegen, daß ein Nordmann jemals einen Fuß nach Österreich gesetzt hat?
Namhafte Normannen haben sich dann sogar mit Töchtern großer Langobarden-Fürsten vermählen lassen und waren stolz drauf und die langobardisch-normannischen Besitzungen reichten bis in heute österreichisch-italienisches Grenzland.

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40. Kommentar von Teutone am 25.06.2010 um 08:26

Anhang zu Karolinger
Ums noch mal klar zu definieren:
Warum sollte ein Akteur, welcher tausende Euronen investiert hat, nix davon druch Engagements zurückbekommen? Das geht zum Ersten niemanden etwas an und zum Zweiten obliegt es immer dem Veranstalter wem er was zahlt.
Und wem eine Gruppe zu teuer ist, der braucht sie ja net zu engagieren.
Über kurz oder lang wird aber keine Gruppe mehr gratis irgendwo hinfahren (abgesehen von Wohltätigkeits-Veranstaltungen), weils einfach net sein kann, daß, wenn die Rahmenbedingungen passen (Wetter, Besucher-Strom usw.) manche Veranstalter die Akteure quasi gratis und auf good will bekommen und die Gruppe slebst dann auf ihren Kosten sitzenbleibt.
Das Rumgeseiere wie "wir haben kein Budget" kann ich persönlich net mehr hören, denn dann braucht man eine "gute" Gruppe ja garnet erst anzusprechen und nimmt eben gratis Kategorie B und C-Darsteller um dem Volk Panem et Circenses zu geben, die merkens ja eh net.
Das "wir haben kein Budget"-Argument laß ich ohnehin net gelten, denn, wie der Flo schon mal sagte: ein guter Veranstalter hat die Kosten für eine Veranstaltung an einem gesichterten Ort in der Hinterhand, um im Notfall darauf zurückgreifen zu können.
Naja, so enztstehen aber dann Dinge wie die hier diskutierten.
Bekomme ich vom Veranstalter nur einen "Schinderlohn", muß man das Geld eben anderwertig einarbeiten und hier eben über einen kleinen Lagerverkauf, ist für mich vollkommen einzusehen.
Und wer vor den minimalen Lagerverkäufen Angst hat, soll sich halt selbst mit hochwertigerer Ware versorgen und diese dann anbieten.
Angst muß eigentlich nur der Händler haben, welcher minderwertigen Dreck verkauft, und der is aber selber Schuld und sollte net die Schuld bei anderen suchen.
Amen.

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41. Kommentar von Oli am 25.06.2010 um 09:34

Errol
Da du es offensichtlich nicht verstehen willst, versuche ich einen (zugegebener Maßen sehr weit hergeholten) Vergleich:

Stell dir vor, es gäbe Leute, die machen professionell (!) Veranstaltungen, bei denen es um Lego geht.
Und der Veranstalter lädt dich ein, damit du im Rahmen dieser Veranstaltung den ganzen Tag da sitzt und den größten Legoturm der Welt baust.
Und er macht dafür Werbung. "Kommt zu meiner Lego-Veranstaltung, und bestaunt Errol, den besten Legoturmbauer der Welt."
Und (Achtung, jetzt kommts!) er KASSIERT EINTRITT von Leuten, die kommen, um DICH zu sehen.

Und du baust fröhlich, und schielst mal kurz zur Kassa rüber, und merkst, wie mehrere hundert Leute mehrere Tausend Euro abdrücken, um dich zu sehen.

Und nach der Veranstaltung kommt der Veranstalter zu dir und sagt "Danke Errol fürs Legoturmbauen, wegen dir habe ich jetzt 5.000 Euro an einem Wochenende verdient, super. Kommst eh nächstes Mal wieder?" und drückt dir freundlich die Hand und geleitet dich hinaus.

Und du hast 200 Eu an Sprit verfahren.

Erklärst du mir jetzt ALLEN ERNSTES, dass das für dich SUPER ist, einem anderen durch persönlichen und finanziellen Einsatz zu einem Verdienst zu verhelfen, nur weil es halt in deinem Hobbybereich spielt?

Wenn das für dich echt super ist, und du schon die Idee, zumindest deine Aufwände gedeckt zu haben, als Profitgier ansiehst, dann hätte ich eine Bitte: Sattele auf Mittelalter um, mach eine gute Darstellung, und komm zu Festen, die ich veranstalte. Und bring viele gleichgesinnte Freunde mit.

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42. Kommentar von Renatus Germanicus am 25.06.2010 um 10:08

karolinger
Das hat zwar jetzt nicht viel mit dem eigentlichem Thema zu tun,aber um die Frage zu beantworten was die Franken mit Österreich zu tun haben ...
Die Franken dehnten ihr Herrschaftsgebiet auf das Bajuwarische und Langobardische Königreich aus.Somit waren die Franken zumindest Politisch auch auf Österreichischem Gebiet tätig.
Besser wäre es aber wenn es darum geht etwas mit einem Bezug auf späteres Österreichisches Gebiet zu machen dann einen Bajuwaren oder Langobarden Darzustellen,oder einen Awaren.
Ich Arbeite zb immer noch an der Darstellung eines Langobarden.Dain an einem Awaren. Wir machen ja eh schon alle Aussenseiter Darstellungen die keiner machen will

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43. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 25.06.2010 um 10:15

Aussenseiter Darstellungen
Ich glaube, die will keiner machen, weil die Informationen dazu nicht auf dem Präsentierteller liegen. Das ist jetzt nicht böse gemeint gegen unsere lieben Wiki Freunde: Viele Einsteiger in die Szene starten als Wikinger. Hier gibt es viele Quellen, Bücher, Vorlagen, Ressourcen im Web etc. Der Aufwand ist am Anfang gering - viel geringer als eine hochqualitative Spämi Darstellung. Allerdings, will man es als Wikinger-Gruppe zu etwas bringen, werden die Dinge auch schnell komplex und auch teuer - aber sehr interessant.
Falls ihr die Zeit und Lust findet, Eure Erkenntnisse über Bajuwaren- und Langobarden-Darstellungen schriftlich festzuhalten und in vielen Bildern zu dokumentieren, bin ich mir sicher, dass es hier viele Nachfolgende geben wird.

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44. Kommentar von Renatus Germanicus am 25.06.2010 um 10:55

ja,da hast recht
als Wiki hat man viele Infos,der einstieg ist leicht.Auch viele Gruppen mit denen man sich austauschen kann.
Bei Randdarstellungen hast vielleicht auch viele Infos aber man kommt schwer ran oder steht alleine mit seiner Darstellung da.Arbeit,Quellenforschung usw ist da sicher mehr.Auch sind bei solchen Projekten die Realien meist alle Sonderanfertigungen weil es ja nichts von der Stange gibt so wie bei anderen.
Auch ist es so das die wenigen Leute die eine unpopuläre Darstellung pflegen oft über ganz Europa verteilt sind und diese wenigen aber dann absolut Top sind und wahrlich einen elitären Kreis bilden.Da reinkommen ist auch nicht leicht.Das dauert bis man sich einen Namen gemacht hat.
Ich kenne zb nicht mal 20 Hallstattdarsteller,genausowenig kann ich dir nur 4 Perserdarsteller nennen,zwei davon kennst und Anita und ich wir sind die einzigen in Europa die die Fürstengräber von Gommern und Dienstedt rekonstruieren.Spaßig ist es nicht immer alleine mit seinen Interessen zu sein.Soetwas ist sicher auch ein Faktor,man macht eher das was viele machen.Wo ich viele gleichgessinte habe.
Aber egal,wie ich schon geschrieben habe.Jeder soll Darstellen was ihn interessiert.Und das Wikinger Faszinierend sind,Geschichtlich relevant und auch gewisse sehnsüchte stillen und viele WikiGruppen Handwercklich wahre Künstler sind braucht man wohl nicht näher ausführen.

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45. Kommentar von Narr am 25.06.2010 um 13:22

Upssss
Ähhh geht es jetzt noch um Lagerverkauf, oder hab ich was verpasst.

?Narr??????????

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46. Kommentar von Bichi am 25.06.2010 um 13:29

Herzberg
Das von Oli angesprochene Beispiel erinnert mich an die legendären Veranstaltungen auf Burg Herzberg (Hessen?).
Wir waren da mal in unseren Anfangsjahren und wir durften dort:
auf einer abschüssigen Wiese lagern.
Brennholz im Wald suchen,
an einer Schlacht teilnehmen,
das zahlende Publikum bespaßen,
Wache stehen, dass niemand ohne zu zahlen auf das Gelände gelangte,
beim Haupttor Zählkarten abreißen u.v.m.

Das ganze natürlich ohne Bezahlung! Dafür gab es täglich gereinigte Dixis und Wasser. Man wurde eingeladen - man freute sich kommen zu dürfen und gleichgesinnte zu treffen. Bereits vor 10 Jahren wurden dort echt tolle Sachen von Wickis ( für Wickis) verkauft, und ich kann mich nicht erinnern, dass sich die anwesenden Händler darüber aufgeregt hätten, zumal deren Qualität ohnehin meist nur "besuchertauglich" war.
Keine Ahnung ob es heute noch so abläuft - ich denke gehört zu haben, dass man mittlerrweile einen Unkostenbeitrag leisten  muss, um dort lagern zu dürfen.....

Andererseits wird ja niemand gezwungen an derartigen VAs teilzunehmen - für viele steht dabei anscheinend doch der Hobbygedanke im Vordergrund.

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47. Kommentar von skotr am 25.06.2010 um 14:05

@ Bichi
Herzberg ist noch immer so, wir waren am Frühjahrsmarkt, da findet jedes Jahr das Bucinobanten-Abschlusstraining statt. Und die Situation ist auf anderen deutschen Märkten auch so. Zum Beispiel Neustadt Glewe, dass eher an Jahrmarkt erinnert. Der ganze Markt ist überseht von Händlern mit teilweise sehr zweifelhafter Ware, aber gehst du dann ins Lagerareal, dann findest du echt gute Sachen, teils von privat angeboten, teils von Händlern, die dort einfach besser ins Bild passen. Dort hast aber auch die Situation, dass der Besucher am Marktareal einkauft, der Darsteller aber im Lagerbereich. Bezahlung oder Kostenersatz gibts dort halt keine für die Teilnahme am Fest.

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48. Kommentar von Werner am 25.06.2010 um 15:25

@ Karolinger & @ Lagerverkauf
@ Karolinger: gerade unter Karl dem Großen hat sich der Einfluß des Frankenreiches in unserem Gebiet sehr verstärkt, vor allem unter Einbindung des (Erz-)Bistums Salzburg (Slawen- und Karantanenmission) wie auch durch die Unterwerfung des Bayernherzogs Tassilo. Wäre also auch mal eine durchaus passende und interessante Darstellung in Ö.

@ lagerverkauf: oft werden beim "Lagerverkauf" Sachen angeboten, die quasi "vom Reenactor für Reenactors" gemacht werden und die man sonst nur sehr selten bekommt, bzw. nur auf gut Glück über Internet aus Deutschland. Mit den Händlern und Handwerkern auf österrreichischen Märkten kommt man IMHO mit den meisten der angebotenen Artikeln vom Sortiment her eh kaum ins Gehege, da diese sich leider bis dato in einer großen Anzahl immer noch nicht dafür interessieren, weder für Geld noch für gute Worte bestimmte Waren zu führen bzw. zu produzieren, die man als Reenactor halt auch gerne hätte (z.B. historisch korrekte feuergebrannte Keramik). Solche Waren findet man dann höchstens auf dem offiziellen Markt nur dann, wenn gerade zufällig ein deutscher Händler damit anwesend ist, was aber erfahrungsgemäß extrem selten der Fall ist, da diese daheim nur ein paar Kilometer weit zu den nächsten zehn großen Mittelaltermärkten haben, zu uns aber hunderte Kilometer zu Veranstaltungen mit zweifelhaften Umsatzprognosen (für ihr spezielles Sortiment) zu fahren haben. Solange sich also der Lagerverkauf in diesem Rahmen bewegt und nicht irgendwelche Gruppen auf die Idee kommen, mit 08/15 Massenwaren einfach nur einen weiteren "Marktstand" als Zusatzverdienst in ihrem Lager betreiben zu wollen, sehe ich persönlich wenige Probleme bei diesem bisher gehandhabten Usus.

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49. Kommentar von Teutone am 25.06.2010 um 19:36

wieder off topic
Streng genommen können die Karolinger keinen Einfluß auf Österreich gehabt haben, da es in deren Ära Österreich noch nicht gab, nicht mal als Herzogtum oder sonstwas.
Daß sie Einfluß auf unseren und den slawischen Kulturkreis genommen haben, bestreitet auch niemand.
Aber genau dies könnte man auch den Normannen/Nordmännern zusprechen, welche ja, zumindest der seculo-normannische Teil, in die Langobarden-Herrscherriege eingeheiratet haben und somit auch Einfluß in Norditalien, also in unserer direkten Nachbarschaft, erlangten.

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50. Kommentar von Werner am 25.06.2010 um 20:17

Darstellung mit "Österreich"-Bezug
@Teutone: also wenn Du schon Haarspalterei betreiben möchtest ...: "Österreich", so wie es heute aussieht, gibt es seit 1921 und somit hättest DU genausowenig bzw. genausoviel Daseinsberechtigung auf "österreichischen" Mittelalterveranstaltungen wie die Karolinger.
;o)

Und wenn Du "italienischen" Normannen korrekt reenacten kannst, dann bin ich der erste, der sagt, das ist toll, das hat "Österreich"-Bezug und gehört auf einer passenden Veranstaltung präsentiert (aber jetzt bitte nicht mit einer italienisch-normannischen Schweinehirten-Darstellung daherkommen, oder als italienisch-normannischer Assassine ... Ok?).
LG
P.S.: auch die Völkerwanderung hatte auf Österreich Einfluß, lange vor den Karolingern, da sie mitbestimmte, was für komische Leut´ heutzutage in Österreich leben.
;o)

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51. Kommentar von Teutone am 25.06.2010 um 23:35

@ Werner
Ich sprach vom mittelalterlichen Österreich, is aber auch Wurscht, da wir uns ohnehin viel zu weit vom eigentlichen Thema entfernt haben.
Und ja, ich versuche einen Seculo-Normannen in einer Zweitdarstellung zu reenacten ; )
Und durch meine vielen Helferleins, sei es in Buchform oder seien belesene Freunde, hoffe ich, dies auch korrekt zu tun.
Den Schweinehirten und Assassinen-Blödsinn hab ich geflissentlich überlesen und fass ich jetzt mal nicht als Beleidigung auf : )
Worauf ich eigentlich hinauswollte war, daß Wikinger/Nordmänner/Normannen indirekt genausoviel Einfluß in Zentraleuropa ausübten (dazu gehört auch Österreich) wie Karolinger/Karpetinger und daher auch ihre Daseinsberechtigung in der österreichischen MA-Szene haben.

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52. Kommentar von Grimjau am 26.06.2010 um 00:01

Normanne oder Lagerverkauf
Spielt es eine Rolle ob Normanne, Wikinger, Slave oder Franke.
Wieso müssen Themen immer derartig abgleiten.
Manchmal wird es schon sehr schwierig den Mund zu halten und nicht einige sehr persönliche Meinungen abzugeben.
Dieses Rechthaberei und Schulmeisterliche Gebaren geht mir gewaltig auf die Nerven. Leider beschränkt sich dieses nicht nur auf das Internet sondern wird immer mehr auch in Natura praktiziert.

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53. Kommentar von Werner am 26.06.2010 um 09:23

@ Grimjau & Lagerverkauf
@ Grimjau: Du hast recht, man sollte nicht versuchen, alles das, was man hier liest und für Blödsinn hält, korrigieren zu wollen. Das artet tatsächlich in Schulmeisterei aus. Dann was Blödsinn ist oder nicht, hat eigentlich niemand hier zu bestimmen; bestenfalls der Lehrer in der Schule. Fasse mich also hiermit auch selbst an die Nase.
;o)

@ Lagerverkauf: ich habe in den letzten Jahren immer wieder beobachtet, daß immer mehr Händler im Vorhinein ein "Exklusivitätsrecht" für ihre Handelsware verlangen und teilweise auf Tod und Teufel mit Veranstaltern streiten, wenn sie erfahren, daß ein Händler kommt, der gleichartiges anbietet. Der "Kampf" gegen den Lagerverkauf, dürfte da vielleicht auch ein Auswuchs dieser Entwicklung sein. Was diese Händler aber alle vergessen: wenn man ihnen nachgeben würde, würden auf jedem Markt maximal vier oder fünf Händler stehen. Und gerade die umsatzstarken Märkte sind diejenigen, wo zwanzig , fünfundzwanzig Stände und meher stehen; weil dann auch beim potentiellen Kunden das Interesse steigt, auch wegen der Einkaufsmöglichkeit hinzufahren bzw. bei den Leuten, die dann dort sind, die Kauflaune steigt, wenn das Angebot groß ist und manche Sachen auch in mehreren verschiedenen Varianten angeboten werden. Und jetzt konkret auf den Lagerverkauf bezogen: ich glaube, wenn ein Reenactor weiß, daß bei der Veranstaltung "XY" Teilnehmer dabei sind, die im Lager erstklassige Sachen verkaufen, die er am Markt dort nie kriegt, wird er wohl eher hinfahren, als sonst und wird dann ziemlich sicher auch am Markt ein paar Euronen lassen und wenn´s nur für´s Essen ist. Diese "Umwegrentabilität" sollte man mal den Händlern klarmachen; und wie schon oben mal gesagt, vielleicht auch die Tatsache, daß der Lagerverkauf auch nur deshalb so floriert, weil es mit wenigen Ausnahmen kaum Märkte bei Österreichischen Veranstaltungen gibt, die bei der Zusammenstellung der Marktstände auch an die Reenactmentszene denken.
Also sind meiner Meinung nach nicht die Lagergruppen die Wurzel des Übels, sondern eher die teilweise doch eher recht fragwürdig bestückten Veranstaltungen selbst.
Meine 2 Cent.

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54. Kommentar von Teutone am 26.06.2010 um 14:02

Im Prinzip...
ist die ganze Diskussion ohnehin sinnlos, da es ja nicht viele Lagergruppen gibt (egal was jetzt dargestellt wird und mir ist auch schleierhaft, warum sich hier so mancher auf Wikis einschießt), welche selbstgemachte Waren verkaufen.
Und die, welche selbiges tun, haben Ware, welche man nicht überall bekommt, schon gar nicht bei "normalen" Händlern.
Mir persönlich ist jetzt auch kein österreichischer "echter" Händler mit Spezialisierung auf Wiki-Waren bekannt.
Man muß aber auch dazusagen, daß Händler, welche dieses Problem aufwerfen, scheinbar entweder Futterneider und von deren eigener Ware net überzeugt sind, oder, wie es unser Volksport zu sein scheint, einfach nur nörgeln, weil irgendwas anderes auf einem Festl net passt hat.
Da kommts natürlich ganz gelegen, jemand anderen für sein geschäftliches Tief verantwortlich zu machen.
Ein altes Sprichwort unter Gewerbetreibenden sagt: "Das meiste G´schäft machst, wennst dich neben deinen stärksten Konkurrenten setzt".
Natürlich ist auch klar, daß ich gutes Geld lieber z.B. für einen Anhänger bezahl, der quasi vor meinen Augen gemacht wurde, als für einen China-Import-Spritzguß-Mischmetall-Anhänger von Stange der dann noch dazu aus Herr der Ringe stammt.
Das Thema geht vom Hundertsten ins Tausendste, denn dann dürfte man auch bei keinem fachkundigen Szene-Insider was auf Wunsch bestellen, sonst könnt der Händler von neben an ja ang´fressen sein, weil er was Ähnliches im Angebot hat, aber eben net handgefertigt sondern von der Stange usw.

@ Werner: Ich nehm mich auch bei der Nase für meinen herbeigeführten und nicht themenbezogenen Exkurs, was aber nicht heißt, daß ich deine Ansichten nicht auch interessant finde.

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55. Kommentar von Firiel am 26.06.2010 um 14:51

Kaum Händler mit Sachwissen
Was mich auch zunehmend stört - abgesehen von dem vielen Ramsch den es auf Märkten gibt, dass die meisten Händler, selbst die, die quasi "lagertauglichere" Gegenstände wie z.b. Tongeschirr verkaufen, selten einen histor. Bezug zu ihrer Ware haben. Also nichtmal eine Form zeitlich einordnen könnten verglichen mit der Fundlage - und sich damit zumindest in mir einen Kunden verspielen. Weil wenn ich eine Frage habe, die eh auf das Angebot bezogen ist, erwarte ich grad im Bereich der Händler auch zumindest eine sachliche Auseinandersetzung im histor. Kontext, um einfache Fragen über Technik-Anwendung im MA, ungefähre Datierung/Fundort (wenn nur grob die Zeit bekannt ist reicht mir ja aus, oder eine Region) zumindest sachlich beantworten zu können - aber z.b. fand ich es in Lockenhaus sehr enttäuschend, dass der Tonhändler, der ja von vielen gelobt wurde, nur auf meine Frage ob in seinem Angebot was mittig 13. Jh. passend wäre, erklärte: "Ähm... keine Ahnung... aber die Verarbeitung ist eh nicht mittelalterlich...." Gut, damit war mein Kaufinteresse futsch ^^

Bei nem Darsteller kann man da meist vertrauen, dass der sich Literatur angesehen hat, Fundberichte durchgesehen bzw. die Technik wirklich entsprechend sich eingelernt hat, damit alles passt - und der auch ggf. Fachfragen wie aus der Pistole geschossen beantworten könnte!

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56. Kommentar von Teutone am 26.06.2010 um 16:55

Fachwissen...
Firiel, klar sollt ein Händler Bescheid wissen, was er da verkauft, da geb ich dir hundert Prozent recht.
Die Töpferin von der Lockenhaus war auch in Graz und ich für meinen Teil wurde gut beraten, was sich auch in einem Kaufrausch niedergeschlagen hat, aber nicht aufgrund der Beratung sondern aufgrund der Qualität und der netten Unterhaltungen.
Die Dame hat mir aber z.B. schon gesagt, daß diese und jene Form und dieses und jenes Muster passend ab dem 12. Jhdt. sind.
Ich für meinen Teil setze das aber nicht voraus, da, wenn ich mich mit der Materie befasse, ich ohnehin weiß, was ich will und aufgrund erworbenen Wissens über meine Darstellung in etwa im Bild sein sollte, was passend ist. Und wer nix für mich Passendes hat, macht halt kein G´schäft mit mir.
Ob mir der Händler jetzt a G´schicht drüber erzählen kann, oder nicht, ist mir eigentlich egal.
Aber, nochmal, du hast recht, Händler sollten zumindest ein Grundwissen über deren Ware haben.
Bei einem 08/15 Chinawaren-Händler wirst sowas aber nie finden, andererseits wirst bei einem Chinawaren-Händler aber auch keine ernsthaften Reenactors finden, genauso wie du bei einem sehr guten Händler (mit eben etwas teureren Stücken) keine Touris finden wirst.
Man kanns drehen und wenden wie man will, aufpudeln werden sich meiner Meinung nach immer nur die Ramscher.
Die Guten wissen ja eh, daß sie Qualität haben und müssen sich auch nicht vor gesunder Konkurrenz fürchten.

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57. Kommentar von Inga am 26.06.2010 um 17:49

Lagerverkauf...
Zum Thema Lagerverkauf möchte ich noch etwas einwerfen und wende mich damit vorallem an unsere Deutschen Nachbarn:

Ich war letztes Jahr bei den Wikingertagen in Schleswig, eine Bewertung derer erspar ich euch jetzt, aber, dort waren viele Lagergruppen (zumindest sahen sie für mich so aus) und wenn eine Gruppe OHNE Lagerverkauf dort war so ist sie mir nicht aufgefallen. Für mich wäre daher interessant wie das dort mit Standgebühr, Lagerverkauf, Spritkostezuschuß und so geregelt ist? Es wäre mir nämlich nicht aufgefallen, dass sich wer über den Lagerverkauf beschwert hät. Vielleicht wäre da ein möglicher Lösungsansatz zu finden?

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58. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 26.06.2010 um 19:58

Und wo sind die Händler...?
... leider ist es immer dasselbe, wenn man die Händler direkt anspricht. Sie sind nicht anwesend und enthalten sich der Stimme. Insbesondere diejenigen, die mit dem Lagerverkauf ein großes Problem zu haben scheinen, sind in der Diskussion nicht vor Ort. Die Erfahrung machen wir aber schon seit Jahren - auch in den Radiosendungen über Händler hatten wir keinen nennenswerten Zulauf.

Die Problematik scheint zu sein, dass sich Händler so gut wie nie öffentlich äußern, weil sie sonst ja in Ungnade bei einem Veranstalter fallen könnten und somit Verdienstentgang befürchten. Klingt komisch, ist aber so und war schon immer so. Dabei wäre jetzt eine gute Möglichkeit, um Ressentiments abzubauen und Dinge offen anzusprechen - eine viel bessere Möglichkeit als "Hintenrum statt nur dabei".

Ich empfinde die Wikinger-Anfeindungen hier im Thread übrigens auch nicht als negativ. Im Gegenteil, wenn man in der Kritik steht, ist man oft motiviert, besser zu werden oder eine klare Aussage zu dem zu finden, was man tut. Wenn so mancher Kritiker sehen könnte, welche (Kunst-)handwerklichen Leistungen österreichische Wiki-Gruppen bieten, würde er wohl schnell verstummen. Einige Veranstalter laden Wikis deshalb gerne ein, weil von ihnen eine Vielfalt geboten wird, von der viele Ambientegriller nur träumen können.

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59. Kommentar von das Schandmaul am 27.06.2010 um 00:18

Ein paar Erfahrungen zum Thema (Lagerverkauf)
Gehen wir mal davon aus, das die Bocksche Werkstatt auch zu den Händlern zählen, dann gäbe es da schon eine gewisse Konkurrenz, nur: sie sind sehr selten auf Festen, die sie nicht selbst veranstalten. Ich hatte früher einige Waren, die ich nebenher verkauft habe, hauptsächlich Gugel, aber auch Gewandungen "auf Maß", und vor allem viel Drahtschmuck, ähnlich dem der Bockschen. Mein Deal: ich bekomme von ihnen Rohmaterial, dafür habe ich nichst davon verkauft, wenn sie auch da waren. Warum ging das? Weil wir geredet haben! Sie haben das auch nicht verlangt, aber manche Dinge sind für mich logisch.
Ich finde den Lagerverkauf soweit in Ordnung, da es stimmt, dass man vielleicht keine offen ersichtliche Standgebühr bezahlt, dass man dies aber anderweitig verrechnet.
Beispiel Eggenburg: Ich hatte Ware zum Verkauf (selbst hergestellt) und war als Spielmann dort. Freunde von mir hatten einen Stand, die meine Ware mit angeboten haben (ich musste ja auftreten), diese wiederum haben keine Standgebühr bezahlt, weil ich diese durch Zusatzleistungen abgearbeitet habe.
Hätte ich dafür kassiert, hätte ich mindestens 400,- verlangt, so aber hat jeder gewonnen. Wenn nun jemand nur mitbekommt, dass da ein Stand nichts bezahlt, dann hat man gleich mal einen Ärger.
Und zum Thema Händler: Ein tschechischer Glasstand im HGM hat mir zwei Gläser verkauft. Ich habe diese für das 13. Jhdt benötigt. Die freundliche Dame hat mir auf den Karton nicht nur die Datierung sondern auch den Fundort dazugeschrieben. Das nenn ich Service...

P.S.: Off Topic zum Thema Wiki: mach ich selber.

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60. Kommentar von Ivenhard am 27.06.2010 um 08:24

Lagerverkauf:
Ich würde meiner Meinung nach das ganze Thema um noch einen Punkt erweitern:
Darstellende Handwerker und verkauf. Ich habe auf einigen MA- Festen Handwerker gesehen die
eine Menge an Waren verkauft habe. Teilweise mehr als "normale Händler". Ich verstehe wenn sich
Händler über solche Punkte aufregen, da die meisten Handwerker eine Aufwandentschädigung
bekommen und keine Standgebühr zahlen müssen.

@Lagerverkauf:
Hier bin ich der Meinung sollte man zwischen mehrere Richtungen Unterscheiden.
1.) Lagerverkauf in geringen Mengen.
2.) Lagerverkauf in normalen Mengen bzw. Warenangebot
3.) Lagerverkauf von zugekaufter Ware.

Zu Punkt 1) finde ich ganz in Ordnung wenn es sich um kleine Mengen handelt. Ich mach dass genauso um meine Sachen zu verkaufen, wobei ich nur auf Bestellung arbeite. Ich mache das ganze aus Spaß und nicht um mein Hobby zu finanzieren.

zu Punkt 2) Da bin ich der Meinung: Händlerstand. Egal ob Lagergruppe oder nicht. Bei uns ist das auch so geregelt. Ein Vereinsmitglied von uns betreibt einen Händlerstand und verkauft dort seine selbst hergestellten Lederwaren, Mäntel und so weiter. Er zahlt auch unabhängig von uns Standgebühren dafür sowie die Einnahmen gehören im. (ist ja auch sein Stand)

zu Punkt 3) Ich kenne solche Gruppen. Bei diesen verkaufen Personen Waren die sie auf Flohmärkten oder anderen Quellen gekauft haben. Ich verstehe wenn es da Unmut von den Händlern gibt und bin auch der Meinung, dass das nicht ok ist.

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61. Kommentar von Ivenhard am 27.06.2010 um 08:25

Lagerverkauf: Teil 2
@Finanzierung vom Hobby und so.
Ich bin in einer Bogenschützengilde die auch einen Bogenstand betreibt. Sämtliche Einnahmen sowie Gagen gehen an den Verein. Von diesen wir die Verpflegung sowie Getränke auf den Festen bezahlt. Alle allgemeinen Anschaffungen wie z.B. Vereinszelt, Sonnensegel, Bögen für Bogenstand, Targets, Weihnachtsfeier, ... werden auch vom Verein bezahlt. Alle persönlichen Gegenstände wie z.B. Gewandung, persönliches Zelt, Bogen, Pfeile, Essgeschirr, ... werden von den Mitgliedern selbst bezahlt. Sämtliche Anreisekosten werden von den Personen selbst bezahlt auch von denen die das Vereinsgut per Anhänger Transportieren. Es werden keine Gagen an Vereinsmitglieder ausbezahlt auch wenn diese Vorführungen machen. Es wird zusätzlich pro Jahr auch ein Mitgliedsbeitrag von 70,- eingehoben.
Ich bin der Meinung das jede Lagergruppe das Recht auf Gagen hat, alleine um die Fixkosten auf einen Fest zu decken. Bei uns kostet im Schnitt eine Person ca. 15,- an Essen und Getränke pro Wochenende. Bei ca. 30-35 Personen kann man sich ausrechnen wie viel das ist. Es gibt auch Feste bei
denen wir die Gage in Form von Naturalien wie Essengutscheine und Getränkegutscheine bekommen haben. Unsere Gagen sind auch abhängig ob wir einen Bogenstand betreiben dürfen. Wenn ja dann ist unsere Gage meist um eine Standgebühr reduziert wobei sie nie negativ wird.

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62. Kommentar von das Schandmaul am 27.06.2010 um 08:48

Lagerverkauf, Handwerksdarstellung, Gagen/Hobby
Lagerverkauf: Kann Ivenhard in Punkt 1 und 3 zustimmen. Bei Punkt 2 sehe ich das auch so, dass eigentlich Standgebühr fällig wäre, es aber frei stehen sollte, ob man da auch Leistung gegen Leistung anbietet, was mich gleich zur Handwerksdarstellung bringt. Wenn ein Handwerker einen Stand hat, aber auch eine Vorführung macht und den Erklärbär spielt, dann kann man auch Gage zugestehen und Standgebühr. Wenn die Gage größer ist als die Standgebühr, bleibt Gage übrig, wenn das umgekehrt ist, ein Teil der Standgebühr oder es hebt sich auf. Das haben dann der darstellende Handwerker und der Veranstalter auszuhandeln. Das steht hoffentlich immer noch jedem frei. Und was ich im Laufe der Jahre bemerkt habe: jeder ist da mal unzufrieden...

Gagen/Hobby:
Ich veranstalte selber - z.B. mein Geburtstagsfest. Den Lagergruppen Geldgier vorzuwerfen, weils sie Gagen haben wollen für zu leistende Dienste (die oft ja auch genau vertraglich geregelt sind) gegenüber dem Veranstalter, der ja oft auch gewinnorientiert ist, finde ich nicht in Ordnung. Es sind die selben Lagergruppen, die bei internen Festen - bei denen sie Fahrten, Ausrüstungberitstellung usw. ebenso zu leisten haben, wie auf den Publikums-Veranstaltungen - dafür bezahlen, dass sie ihr Hobby ausüben. Nur: hier müssen sie nicht an einem Umzug teilnehmen, sie müssen nicht den Erlärbär spielen, sie konnen tun und lassen, was sie wollen. Also mal wirklich das Hobby ausüben.
Wer solch eine Veranstaltung macht ist ebenso nicht gewinnorientiert. Im ersten Jahr war es ein Verlust, was ok war, weil es meine Geburtstagsfeier war. Im Jahr darauf habe ich das Ganze nur gemacht, weil es von den Leuten der Wunsch auf Wiederholung da war. Ich habe einen Unkostenbeitrag errechnet und am Ende einen leichten Gewinn eingefahren, und dass obwohl die Ausgaben die Prognosen überstiegen (es mussten neue Wasserschläuch gekauft werden, da der Klowagen ein Wasser-Leck hatte war der Boden dann aufgeweicht und zerfurcht und ich musste dort wieder Erde hinbaggern lassen, usw. - aber das Geld das übrig blieb, wurde und wird bereits für die Verbesserung des nächsten Festes verwendet, z.B. für elektrische Beleuchtung auf den Klos, wie wir das auf unserer Abschlußbesprechung beschlossen hatten. So hat nämlich jeder was davon: nämlich ein schönes Fest. Und da wären wir wieder beim Idealismus...

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63. Kommentar von Glasperle am 27.06.2010 um 13:21

Handwerker-Verkäufer...
Hallo!
Also ich mache ja Glasperlen - ich führe die Herstellung der Glasperlen vor und gebe mein Wissen an die Besucher weiter. Ich erkläre wann, wo und welche Glasperlen es gegeben hat usw. Ich verkaufe auch Glasperlen - mittelalterliche Glasperlen verkaufe ich aber auch nur an Insider, die sich da auskennen und die sie auch wirklich brauchen können - moderne Glasperlen habe ich normaler Weise nicht mit, außer der Veranstalter "erlaubt" das. Meine Ausstattung hat auch Geld gekostet, wie meine Gewandung etc.(und da nehm ich es teilweise schon sehr genau...)
Ich sehe mich eher als Handwerkerin - ich habe ein Lagerzelt und auch keinen richtigen Verkaufsstand. Ich habe jede Menge Zeit und Geld in mein Wissen und in die Ausstattung investiert und verlange aber keine Gage (freue mich aber, wenn ich zB einen Essensbon oder dergleichen bekomme da ich ja auch Ausgaben durch die Vorführung meines Handwerkes habe) - da mir die Gelegenheit des Verkaufs geboten wir, auch wenn ich weiß das wenig wenn überhaupt etwas Geld hereinkommt.
Ich mach das, damit ich mein Wissen weitergeben kann, am Wochenende mit meinem Mann bzw. mit meinen Kindern Spass habe und ein gemütliches Wochenende verbringen kann und neue Leute kennen lerne und alte wieder treffe.
Wenn ich dann aber sehe, das zB eine im Wiki-Lager mit einem Dosenbrenner verzweifelt versucht Glasperlen zu machen, mit dem Kommentar "rund müssens ja nicht sein und das Muster is eh nicht so genau - das habens ja früher auch nicht richtig können" dann ärgere ich  mich auch - nicht weil ich ihr das Geld neidig bin, sondern wegen der Aussage... Und ich hab nix gegen die Wikis!!!!
Und im Großen und Ganzen verstehe ich die Händler wirklich nicht - die haben alle eher Touris-Artikel wie meine Vorschreiber auch schon geschrieben haben und auch kein Wissen - und kaufen tun doch eher die Touris und nicht die Lagernden.... aber sei es wie es sei - wenn sich die richtigen Händler nicht melden is es schwierig auf einen grünen Zweig zu kommen.
Ulrike, Glasperlerin

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64. Kommentar von XENION am 28.06.2010 um 10:33

@ Lost Fletcher
Wo in der Szene gibt es so einen Händler der wie Du es beschrieben hast im Namen eines Vereins mehrere Hundert € an einem WE in die eigene Tasche arbeitet und eventuell noch Arbeitslos nebenbei ist?

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65. Kommentar von Lost Fletcher am 28.06.2010 um 13:24

@XENION
Ich werde hier in einem oeffentlichen Bereich und an einen anonymen Account sicherlich keine solche Informationen weitergeben.
Ausserdem fehlt der Disskussion eh schon zu 80% der Themenbezug...
Persoenlich habe ich vor, entsprechende "angesprochende" beim naechsten passenden Fest mal an einen Lagerfeuer zusammenzubringen und das mal in entspannter Runde durchzudiskutieren.

LG

Rudi

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66. Kommentar von kolk am 29.06.2010 um 13:53

zitat von oli:
Und du baust fröhlich, und schielst mal kurz zur Kassa rüber, und merkst, wie mehrere hundert Leute mehrere Tausend Euro abdrücken, um dich zu sehen.

HAHAHAHAHAHAHA - danke.. ich hab echt laut lachen müssen. *tränenausdenaugenwisch*

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67. Kommentar von Kurik am 29.06.2010 um 15:16

Mal wieder Lagerverkauf und Konsorten
Lieber Mitbürger und innen :).

Ich find es wieder mal interessant, wie sich die Leute gegenseitig in
die Haare bekommen nur weil sie sich net ganz "grün" sind.

Generell möcht ich mal vorrauschicken das wir dieses Thema nich hätten
wenn es "gute - faire" und "korrekte" Verträge bei allen Festen geben würde, die meist
bzw. immer die Rahmenbedingungen für ein Fest oder eine Veranstaltung
sind wo
- "genau" geklärt ist wer was machen darf
-  und was es in kostet wenn er dies nicht tut
usw. usw.

ABER nun könnten einige dagegenhalten, wie exekutiere ich diesen, naja
das steht oft auf einem "anderen" Blatt.

Damit wären wir leider beim "guten alten Menschenverständnis bzw. bei der Fairness generell"
diese beiden sind  meist oder fast immer NICHT vorhanden, deswegen brauchen wir ja leider die
Vertäge, da ein "Handschlag" meist nimmer reicht.

Denn eines ist sicher wenn ich die Szene und die Feste so verfolge, und die
Preise des Eintrittes pro Fest, wird mir bei einigen "schwummelig" denn bei diesen Preisen müsste
ja für "jeden" etwas vom Kuchen abfallen, damit hätten wir diese Diskussion garnicht, aber dem dürfte
net sein :).

Aber nun mal zum Thema:

- Gruppen und Lagerverkauf: meineserachtens dann wenn sie einem Händler
net massiv in die Quere kommen und ihre Produkte eine "Einzigartigkeit - Homemade" Charakter aufweisen
- aber auch Händler sollten mal ihr Angebot überprüfen,  denn so machner verkauft Ramsch
der auf einem MA-Fest nichts verlohren hat

Den rest gerne per PN oder was auch immer denn es würde hier den Rahmen sprengen :).

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68. Kommentar von G-G am 06.07.2010 um 01:46

@ errol
Ich gehöre keiner Gruppe an,  sondern versuche als Händlerin zu überleben (viel mehr ist bei den heurigen Regenrennen nicht drin, wenn überhaupt...)
Trotzdem muss ich sagen, bitte, nimms mir nicht übel, aber Deine Einstellung ist etwas swehr blauäugig!
Wenn man Deine Gedankengänge logisch anwendet, würde das heißen, Geld darf nur verdienen, wer bei dem, was er kann keinen Spaß hat! (???)
Klar, gründet man/frei einen z.B. Wikinger- oder sonstigen Reenacter-Verein, WEIL ES SPASS MACHT. Ich habe Gruppebn erlebt, die einfach nur ihr Zelt hinstellen und anwesend sind, basta. Wenn aber eine Gruppe etwas darstellt, eine Show, Vorführung etc. liefert oder auch stundenlang fundiert Fragen des Publikums beantwortet, und somit dem Veranstalter weit mehr bietet als nur Kulisse, WARUM SOLL DAS NICHT ABGEGOLTEN WERDEN???
Dass Di für Deine Lego-Aktivitäten von einem Veranstalter einer Ausstellung (der ja davon profitiert, oder sind das alles auch nur Idealisten?) nicht zumindest einen Spesenersatz für Transport und evtl. auch die Zeit, die Du auf der Ausstellung verbingst, verlangst. ist Deine Sache, auch wenn ich es nicht ganz verstehen kann (außer Du würdest z.B. eine charity damit unterstützen, da würd ich auch nix verlangen), aber Du kannst nicht erwarten, dass alle ihre eigenen Leistungen derart gering schätzen.
Bei Wikinger-Gruppen habe ich an angebotener Ware vor allem Brettchengewebte Bänder gesehen. Selbst mit einem fiktiven Stundenlohn von 3 € wären die nicht mehr erschwinglich. Würden diese kleinen Kunstwerke nicht angeboten, kämen Leute wie ich nie an sowas, weil sie keine Zeit haben, stundenlang an sowas zu arbeiten, weil sie damit beschäftigt sind, stundenlang an eigenen Produkten zu arbeiten.
In meiner spärlichen Freizeit (also zw. Mitternacht und Null Uhr) stricke ich gerne. Komm grad so mit unserem eigenen Bedarf zu Rande. Bliebe etwas zum Verkaufen über, würde mir nicht im Traum einfallen, z.B. handgestrickte Socken zum Materialpreis herzugeben, nur weil mir das Stricken Spaß macht.
Ich denke zwar, dass Du das eh weißt, aber viele Veranstalter machen einen Unterschied zwischen Händler, die kaufen und verkaufen und solchen, die hauptsächlich selbstgemachte Produkte anbieten, da ist dann die Standgebühr etwas oder viel geringer.

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69. Kommentar von Kaspar am 26.07.2010 um 04:30

Lagerverkauf vs Händler
Ich hab mal wieder zu spät vom Forum Thema erfahren . Finde es aber gut mal einige Anregungen dazu , von mir zu geben . Ich bin Händler und eigentlich ganzjährig Unterwegs in Europa .Und ich bin auch einer der die Angelegenheit mit laut geäusserten Gedanken aufgebracht hat.Nun ist es so das Lagerleben und Darstellung von Handwerk egal welcher Völker in der Geschichte durchaus auf Feste gehören und ohne die es einfach fad wird. Als Händler kennt man die Mitstreiter und Kollegen und achtet sich trotz allen Konkurenz Gehabe .Verfolgen wir als  Beteiligte damit mein ich alle Teilnehmer eines Festes Marktes usw. dem Besucher, einen Eindruck einer anderen Zeit zu geben.Es ist auch schön wenn, Lagergruppen rege auf dem Markt Handwerk zeigen und ihre Sachen die sie herstellen veräussern. Es wird in anderen Ländern auch gemacht. Aber das ist im Prinzip auch fest vom Veranstalter limitiert das bedeutet Verkauf von eigenen hergestellten Waren auf fest gelegter kleiner Verkaufsfläche  max.2 Laufmeter und ohne Mit-verkauf von zu gekaufter Ware .Es geht in erster Linie nicht um die Lager die etwas verkaufen an sich sondern um die wenigen schwarzen Schafe die auch vom Rudi angesprochen wurden . Wenn man bedenkt das :so wurde es zugetragen jemand mehrere Hundert Euro mit etwas macht was er zwar mit den Leuten End fertigt aber auch günstig ersteht um es dazu mit zu verkaufen ist das auf mehrere Händler auf dem Markt die sich irgendwo auch spezialisiert haben in dieser Sparte und es vorhaben dieses weiter fort zu führen(Artikel aus dem Stand verbannen),doch eine Abschwächung der Umsätze.Und so etwas wirft nunmal Unmut bei Uns Händlern mit Handwerksware  auf.Würde  man sich dabei auf Vorführung und dem Weiterverkauf von so wie im süd-westen Deutschlands herausgegeben Verträgen für Lagergruppen mit festgesetzten aufgeführten max. Warenverkaufswert (mit Angabe der Ware)berufen für Lagergruppen ist doch eine Lösung da(es variert je nach Grösse der Veranstaltung zwischen 100-1200euro,jeGruppe und Gewerken der Gruppe max 2 Gewerke) . Belgien und Luxemburg verfahren auf dem Gebiet ähnlich.Somit wird halt auf der einen Seite der Konkurenzdruck für Händler eingeschränkt und die Lagergruppe oder der histor. Verein hat trotzdem die Möglichkeit ihr Budget etwas zu erhöhen .Vielleicht  findet sich auch hierzulande eine Möglichkeit dafür. Ich würde es Begrüssen

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70. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 26.07.2010 um 08:59

So einfach...
... wird es leider nicht gehen: Mit einer Obergrenzenfestlegung. Aber erst einmal Danke für den wertvollen Beitrag aus Händlersicht.

Zuerst zum Vorschlag: Wer soll die Obergrenzen denn kontrollieren? Egal ob für ein einzelnes Produkt oder die Gesamtsumme, das ist ohne einen "Beisitzer" oder gar Testkäufern bei jeder Gruppe nicht machbar. Wie gut solche Maßnahmen dem "Klima" tun, sollte klar sein - und die Kosten dafür würden sich in erhöhten Standgebühren äußern.

Wir sind uns sicher alle einig, dass es nicht geht, Billigwaren aus China und Indien einzukaufen und diese dann am Lager - als echte Konkurrenz zu Händlern - zu verkaufen. Noch schlimmer finde ich solche Tendenzen - mit klarer Gewinnabsicht - bei gewissen Leuten die sich "Handwerker" nennen. Da wird schamlos eine Gage von 1000 Euro für "Handwerksvorführungen" verlangt und daneben wird kistenweise Billigramsch aus Fernost oder sonstwo verkauft.

Lagerverkauf, das ist in der derzeitigen Wahrnehmung der Gruppen, mit denen wir viel darüber sprechen, der Verkauf von selbst angefertigten Dingen - zu Stundensätzen nahe der 1 Euro und darunter. Dazu kommt, dass es sich ausnahmslos um selbst handgefertigte Einzelstücke handelt, die nahezu ausschließlich andere Szenemitglieder interessieren. Es kann mir kein Händler einreden, dass er ein Kinderholzschwert weniger verkauft, weil die Wikis nebenan selbstgemachte Wadenbeinwickel haben. Und es kann mir keiner plausibel machen, dass sich ein Gothic-Amulett weniger verkauft, weil diese Wikis auch selbstgeschlagene Feuersteine anbieten.

Übrigens: Aufgrund der Aussage "Als Händler kennt man die Mitstreiter und Kollegen und achtet sich trotz allen Konkurenz Gehabe." lade ich Dich gerne zu unseren Eigenveranstaltungen als Händler ein. Weil diese Geisteshaltung findet man bedauerlicherweise bei maximal 10% der Händler. Mit den meisten anderen gibt es ständig Debatten aufgrund von Konkurrenzangst, Neid und Mißgunst. Wenn Du das so durchziehst - Respekt! Vielleicht kannst Du einmal Dein Warensortiment nennen, damit es nachvollziehbarer wird, ob und welcher Lagerverkauf Dir wirklich schaden kann.

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71. Kommentar von Kaspar am 26.07.2010 um 19:17

Hallo Florian !
Den Stand den ich Fahre befasst sich mit dem historischen Bogensport. Und ich bemühe mich auf dem Sektor die Qualität so hoch wie möglich zu halten und befasse mich da ich selber diesen Sport liebe,intensiv damit. Ich versuche mich weiter zu entwickeln und möchte auch einem Bogenbauer aus Prinzendorf die Möglichkeit einräumen sein Können und Talent zu Fördern.
Und mich regt Rudis Arbeit an denn , Bogenhölzer einer gewiss hohen Qualität werden immer rarer. Und die Preise einer guten Handwerkskunst aus Eibe, Osage,Robinie und anderen Guten Hölzern auch Hickory stehen dann gegen Esche Latten aus dem Lager mit Kunststoff Schnur und Dübelstangen mit Plastikfedern ähh also Pfeile Marke "shot and forget "und die stehen im Gegensatz zu Kanadischer Fichte oder Kiefer ,Bambus,Zeder und Pfeile die gespleisst sind .
Auch im Kindersektor werden die Bögen mit Garantie versehen werden die man im Gegensatz auf Dauer bei Esche nur auf eines geben kann nämlich Bruch wenn nicht sorgfälltig gearbeitet wird .
Und wenn man als Händler dann hört und sieht das so und so viel Bögen gemacht wurden für einen Gewissen Material Preis dann kann man es zusammen rechnen wenn insgesamt zwei oder drei Händler Waren dabei haben die für Kinder und Jugendliche dabei haben und sich wundern das man dort gewisse Einbussen verzeichnet obwohl eine höhere Resonanz an Besucher da war als im Vorjahr.Immerhin stand ich heuer schon mit 7 Bogenständen auf einer Mittelalter und Fantasy Groß Veranstaltung und die Absprache hat dafür gesorgt das auch jeder Gut aus dem Fehler des Veranstalters soviel zu Buchen, herauskam.
Den damit Angesprochenen möchte ich nur einen Anstoss geben es so zu machen wie Wir das heißt, dreh eine Marktrunde sprich mit uns mach den Schritt in unsere Richtung und es finden sich Lösungen und auch Anregungen denn das Ziel was ich verfolge diesen Sport zu Fördern und nicht Leute auch Dich nicht zu vergraulen sollte Grund genug dafür sein . Und warum ausgerechnet Du diesen Schritt machen solltest ist eine alte Bauern Weissheit die man auch im Knigge findet " ein Schwein grunzt wenn es neu in den Stall kommt".
Und liebe Lagerleute bitte macht eure Sache weiter denn letztendlich sind auch für mich als Händler  bei euch immer wieder Sachen und neue "alte "Ideen dabei die man für seine Produktion die nicht in China oder ähnlichen läuft dabei um ,daran zu feilen und die Qualität zu steigern und Bedürfnisse zu stillen.
Liebe Grüsse Jörg Gesierich

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