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Schwerverletzter bei Burgerstürmung
Mutmaßlicher Fahrlässigkeitswahnsinn auf der Burg Clam
02. 06. 2008 - 12:30 (überarbeitet) - Florian Machl

Am 31.5. stand auf dem Programm des Mittelalterfestes Burg Clam eine Burgerstürmung mit angeblich 120 Teilnehmern (gemäß der Werbung). Dabei sollte die Burganlage von Bogenschützen gegen angreifende Gruppen verteidigt werden. Ein Darsteller auf der Seite der Angreifer, Duran von der Gruppe Drachensporn, wurde von einem Pfeil in den Kopf getroffen, der durch den Sehschlitz in seinen Kopfschutz eindrang. Er wurde inzwischen in Linz operiert, es soll zum Glück keine Lebensgefahr bestehen.

Bild (C) Andrea Eberl
Die Angreiferschar, die vom Hügel aus unter Beschuss genommen wurde.

Fotograf ist der Redaktion bekannt
Die Bogenschützen feuern direkt auf die Angreifer.

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Nicht alle der Angreifer sind in den Schildwall integriert.

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Dennoch fliegen schon die Pfeile, der Beschuss war jeweils beim Erreichen einer Holzmarkierung vereinbart.

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Gesamtansicht des Szenarios.

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Abtransport des Verletzten.

Details...

Franz Wieser
Keine Helme bei vielen Angreifern.

Franz Wieser
Rüstungsklasse: "Ruderleiberl".

Franz Wieser
Die "Nachhut": keine Schilde, keine Helme. Rüstungsschutz: Tunika.

Franz Wieser
Durchschuss eines Schildes - der Pfeil hängt an den Federn...

Wikipedia, Florian Machl
Eintrittswinkel und Eintrittstiefe des Pfeils (rot-schwarz), Schadensbereiche (grünlich). Dadurch werden die Gerüchte entkräftet, der Verletzte hätte die Deckung verlassen - das ist so nicht denkbar. Unglaublich viel Glück im Spiel - knapp neben dem Auge.

Florian Machl
Der Pfeil, der im Kopf von "Duran" steckte. Er wurde verkürzt...

Florian Machl
...die Spitze mit einem Hartgummi-Stöpsel geschützt. Angesichts des Geschosses denken wir, ohne Fachleute zu sein, dass die Zugkraft eines Bogens sehr stark sein muss, um ein so breites Geschoss auf diese Distanz in den Kopf eines Menschen zu treiben.

Wikipedia, Florian Machl
Flugbahn (weisse Linie) des Pfeils (roter Kreis) vor dem Treffer, Beweis dass Duran in voller Deckung lag.

Das tragische Ereignis soll sich nach allen vorliegenden Augenzeugenberichten wie folgt abgespielt haben: Am Nachmittag soll sich Organisator Schmidberger gegenüber unserer Redakteurin in der Form geäußert haben, daß er es unverständlich und bedauerlich finde, dass die Behörden den Einsatz von Brandpfeilen untersagt hätten. Eine interessante Ansicht, wenn man den Abstand zum Publikum betrachtet und die Tatsache der tagelangen Trockenheit, Stroh am Gelände etc.

Beschusstests im Vorfeld zeigten die Gefahr

Die Bogenschützengruppe, deren Namen bislang nicht eruiert werden konnte, gab in persönlichen Gesprächen an, daß sie im Vorfeld Beschusstests durchgeführt hätten. Es würden Pfeile zum Einsatz kommen, deren Metallspitzen mit Gummispitzen ersetzt worden waren. Bei den Beschusstests hätte man festgestellt, dass die Pfeile in Schilden steckenbleiben oder diese auch durchschlagen. Deshalb hätte man die Schilde für die Veranstaltung verstärkt. Andere Aussagen beinhalteten die Version, daß der Veranstalter sichere Pfeile und verstärkte Schilde versprochen hätte, die aber niemals am Veranstaltungsort vorhanden gewesen wären. Mancherorts wurde geäußert, dass bei manchen Darstellern der Verteidigung Alkohol im Spiel gewesen sein soll. Diese Aussage ist natürlich mit großer Vorsicht zu genießen und vermutlich auch nicht nachweisbar.

Teilnehmer ohne Kopfschutz

Schlussendlich kam es zur Show. Ein Grüppchen von geschätzt höchstens 30 Personen bewegte sich langsam in Deckung einiger Rundschilde den Hang hinauf. Auf den Bildern deutlich erkenntlich ist, dass einige Personen ohne Kopfschutz unterwegs waren. Angeblich herrschte Helmpflicht - allerdings reicht eine solche nicht, es braucht wohl auch Personen, die selbige überwachen. Eine Art Schiedsrichter oder einen Supervisor, der nicht ins Schlachtgeschehen involviert war, soll es vor Ort nicht gegeben haben.

Direktbeschuss durch Langbögen führt zu Unfall:
Pfeil bleibt in Kopf von Akteur stecken

Die Angreifer wurden dann vom Hügel aus mit Langbögen unter Beschuss genommen. Die Schüsse erfolgten nach Auswertung der Fotos direkt und nicht ballistisch, wie eigentlich aus Sicherheitsgründen allgemein üblich sein sollte. Angeblich sollen auch Pfeile in den Schidern steckengeblieben sein, allerdings ist das auf den bislang vorliegenden Fotos nicht erkenntlich. Mitten im Angriff geschah dann das Unglück: Duran, der nach Auswertung neuer Fotos nur mit Kettenhaube und Wattierung geschützt war, wurde von einem Pfeil getroffen. Dieser prallte ab und drang durch den Sehschlitz in den Gesichtsbereich ein. Der Pfeil soll im Kopf des Getroffenen steckengeblieben sein. Duran soll zu diesem Zeitpunkt zu anderen Teilnehmern gesagt haben (wohl im ersten Schock) es ginge ihm gut, es wäre alles in Ordnung. Der Verletzte sei nach Augenzeugenberichten orientierungslos erschienen und blutüberströmt über das Schlachtfeld getorkelt. Eine Frau aus seiner Darsteller-Gruppe wäre ungerüstet und ziemlich todesverachtend in das Geschehen gestürmt und hätte ihn in Sicherheit gebracht.

Kein Abbruch nach Verletzung

All das war für niemanden ein Grund, den Kampf zu stoppen oder zu beenden. Wobei für die Teilnehmer durchaus Verständnis aufzubringen ist, diese stehen unter enormer Anspannung, Leistungsdruck dem Publikum gegenüber, Adrenalin - und hatten sicher auch keinen Überblick über das Geschehen, schon gar nicht darüber, was hinter ihnen geschah. Ein "Befehlshaber" oder "Schiedsrichter", so es einen gegeben hätte, wäre als Unbeteiligter an der Schlacht aber in jedem Fall in der Lage gewesen, einzugreifen oder abzubrechen.

Angeblich keine Sanitäter vor Ort

Der nächste Schock war die angebliche Abwesenheit von Sanitätern - die übrigens auch am Tag nach dem Unfall berichtet wurde. Man stelle sich vor - da ist eine Feldschlacht mit 120 Beteiligten angekündigt, und es befindet sich kein Sanitäter am Platz! Nachträglich wurde erklärt, die anwesende Security und die Feuerwehr würden über Sanitätsausbildung verfügen und dies wäre ausreichend. Der Notarzt und die Polizei trafen nach etwa 15 Minuten ein, der mit Menschen gefüllte Weg zum Gelände musste angeblich noch freigemacht werden, wobei es hierzu widersprüchliche Angaben zu geben scheint. Die Rettung selbst wurde scheinbar nicht über den Unfallhergang informiert, da die Retter etwas sinnbefreit mit einem Defibrillator anrückten - allerdings dann die Situation sofort richtig einschätzten und danach handelten.

Keine Lebensgefahr

Der Verletzte wurde in das AKH in Linz gebracht. Inzwischen geht es ihm wieder gut, Lebensgefahr besteht nicht, sein Gesicht wurde aber sehr in Mitleidenschaft gezogen. Er habe sich einen Jochbein- und Kieferbruch zugezogen, weitere Gesichts- und Schädelknochen sind gebrochen oder angeknackst, die Nasenscheidewand durchstoßen. Der Pfeil ist von oben knapp neben dem Auge eingedrungen, hat dabei beschriebene Verletzungen verursacht. Knochensplitter sind bis in den Mundraum eingedrungen. Eine Augenverletzung hat sich, entgegen anderslautender Gerüchte, zum Glück nicht bewahrheitet. Wir wünschen ihm auf diesem Weg alles Gute! Duran ist uns als sehr umsichtiges Mitglied von Drachensporn bekannt. Er ist auch immer der Erste, wenn es um das Verarzten von Schrammen beim Training geht und achtet selbst sehr auf Sicherheit. Er soll vor dem Vorfall auch die Person gewesen sein, die am meisten Bedenken geäußert hätte - und dann war gerade er selbst der Leidtragende. Er hat sich nach der Operation bereits wieder telefonisch bei Freunden gemeldet, es ginge ihm den Umständen entsprechend recht gut. Mittlerweile besuchten wir ihn auch im Krankenhaus, wo er noch einige Zeit bleiben muss, und können diese Aussage bestätigen. Von Feldschlachten, insbesondere Burgerstürmungen, hat er vorerst aber einmal genug.

Verantwortung und Denksportaufgaben

Ein Großteil der Verantwortung für den Vorfall ist unserer Ansicht nach bei den Veranstaltern zu suchen. Warum gab es für die Schlacht keine Supervision? Warum wurden Rüstungsmindestanforderungen nicht überprüft? Wer hat einen Direktbeschuss mit Pfeilen genehmigt? Waren die Sanitätsvorkehrungen tatsächlich ausreichend?

Doch auch die Bogenschützen müssen sich sicherlich einige Fragen gefallen lassen. Wie schwierig war die Denksportaufgabe, dass man bei zu starker Pfeilwirkung nicht die Schilde verstärken, sondern die Bögen abschwächen und die Spitzen sichern sollte? Die wenigsten Menschen bestehen aus verstärktem Schildholz, die meisten haben Augen, Schläfen, Kehlköpfe, Halsschlagadern und dergleichen mehr. Veranstalterverantwortung hin oder her - ein wenig mehr Umsicht sollte auch bei den Menschen zu erwarten sein, die mit gefährlichen Waffen hantieren!

Die Reaktion des Veranstalters soll laut Berichten aus erster Hand ein Schulterzucken und der Hinweis auf seine Haftpflichtversicherung gewesen sein. Ein teilnehmender Gastronom, angeblicher Intimus des Verantalters, der irgendwelche Würstel verkaufte, hätte sich mehrfach gegenüber der Darstellergruppe abfällig geäußert, sie sollen wegen so einer Kleinigkeit doch kein Theater machen. Nach ersten Einschätzungen werden die strafrechtlichen Konsequenzen wohl die Bogenschützen treffen - was durchaus bedauerlich ist, da der Großteil der logischen Verantwortung unserer Ansicht nach anderswo zu suchen ist.

Folgen für die Mittelalterszene

Der Unfall hat Mustercharakter für die gesamte Mittelalterszene und könnte weitreichende Folgen nach sich ziehen. Unsere Politiker und Behörden lieben ja die Anlassgesetzgebung. Das Maß an Fahrlässigkeit, das hier mutmaßlich an den Tag gelegt wurde, schadet in jedem Fall allen Gruppen und Veranstaltern, die sich größtmögliche Mühe geben, um solche Vorfälle zu vermeiden. In der Mittelalterszene geschehen kaum Unfälle, insbesondere nicht auf Märkten.

Wir hoffen auf eine rege, szeneinterne Diskussion, wie solche Vorfälle in Hinkunft zu vermeiden sind. Auch die Vereine sind unseres Erachtens nach dafür verantwortlich, Veranstaltern mit Nachdruck mitzuteilen, wo die Grenzen des Vertretbaren liegen. Entsprechende Klauseln können in Schaukampfverträge inkludiert werden - hält sich der Veranstalter nicht an die Sicherheitsvorgaben, muß ein Abbruch ohne Konsequenzen für die Darsteller bleiben. Umgekehrt sollte ein Veranstalter Gruppen oder Einzelpersonen, die verantwortungslos oder gar unter Alkoholeinfluss agieren, ohne Diskussion des Geländes verweisen. Der Veranstalter sollte nicht vergessen, dass am Ende immer er sowohl finanziell als auch strafrechtlich haftet. Auch das Verbandsverantwortlichkeitsgesetz wird hier greifen - dafür ist zu prüfen ob es einen Vorgesetzten gab, ob dieser alle notwendigen Maßnahmen angeordnet hat und ob die Einhaltung dieser Maßnahmen auch überprüft wurde. Generell sollten wir als Mittelalterszene unseriösen Veranstaltern einen Riegel vorschieben und deren Veranstaltungen nicht weiter unterstützen.

Genesungswünsche-Service des AKH Linz
(Bitte nicht mehr nutzen, Duran wurde am 6.6. aus der stationären Pflege entlassen.)

Dem Verunglückten kann durch ein Service des AKH Linz online eine Grußkarte geschickt werden. Auf externer Link der Homepage des AKH kann ein Formular befüllt werden, das dem Geschädigten dann überbracht wird. Auszufüllen ist die Station: Mund-,Kiefer- und Gesichtschirurgie und der Name Michael "Duran" K. Den gesamten Namen wollen wir hier nicht veröffentlichen, aber diese Informationen sollten zur Übermittlung reichen.

Weiterführende Links:




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1. Kommentar von Doommaker am 01.06.2008 um 22:40
Auf jeden Fall...
... gute Besserung!

2. Kommentar von Skima am 01.06.2008 um 22:47
Lieber Duran,
wir wünschen dir, dass du bald wieder auf den Beinen bist und trotz der Vorfälle dein fröhliches Wesen und den Spaß an deinem Hobby behältst. Außerdem wünschen wir dir, dass du zumindest ein saftiges Schmerzensgeld vom Veranstalter bekommst!

Viele liebe Grüße aus Passau,
Michaela und Aibon von Viatoris Vitiosus

3. Kommentar von Griessu am 01.06.2008 um 22:54
Ausrüstung der Aktöre
Einige der Angreifenden Wickinger hatten weder Helm noch irgend einen Tordo schutz, geschweige den ein Gumberson, mich wundert es ja das nicht mehr geschehen ist.

Des weiteren kann ich mich meinen Vorrednern nur anschliessen, alles gute Duran

4. Kommentar von Mandragora am 01.06.2008 um 23:07
Stimme Balduin zu
Ein Pfeil ist ein Pfeil, ein Bogen ist ein Bogen, beides ist eine Waffe, in Kombination erst recht. Wenn das eigentliche Sportgerät auf lebendige Ziele gerichtet wird, sind immer höchste Vorsichtsmaßnahmen zu treffen. Ich erinnere mich an meinen, olympisch orientierten Verein, bei dem es für einen Ausschluss reichte, wenn man auf die Zielscheibe schoss, obwohl jemand dahinter noch Pfeile suchte. Und das wohl zurecht.

Ich wünsche dem Verwundeten auch alles Gute, auch wenn ich ihn wohl nur vom Sehen her kenne und bin gespannt, wie diese Sache weiter verfolgt wird, welche Tatsachen letztendlcih "durchschlagen".

5. Kommentar von grillybub am 01.06.2008 um 23:27
gute besserung mal zuerst
ok nachdem was ich gehört habe ich war heute dort: denken manche leute nicht, pfeile die in schilden stecken bleiben? direktschüsse mit langbögen?
das sollte doch ewtas zu denken geben, ich schließe mich da der meinung von balduin vollkommen an nur würde ich weitergehen: und bitte jetzt keine ewigen proteste wegen scheiße ausschaut usw: LARPPFEILE ok sie sehen nicht so gut aus fliegen nicht so gut, nicht soweit nicht so präzise aber mal ganz ehrlich was ist wichtiger? Das ich jemandem den ich mag, mit dem ich spaß haben mag und mich ordentlich klopfen kann buchstäblich ein Auge ausschieße oder das die ganze sache sicher ist? Ok es gibt leute die gerne kämpfen schließe mich selbst nicht aus und eisen auf eisen macht einfach spaß, aber ein schwert eine axt oder dgl kann man noch halbwegs gut kontrollieren, aber einen pfeil? wenn die sehne losgelassen wird is er unterwegs, man kann ihn nicht bremsen oder sonst wie beeinflussen, also für meinen teil müsste bei geschoßen in einer nicht einstudierten einlage wie es dort war, larpstandard haben, sprich gepolsterte- nicht nur eine gummispitze. die standards werden eh die meisten kennen aber dür die die sowas nicht kennen hier ein link

http://www.larp-versand.de/iwebshop/shop.php?mode=show_group&lang=de&group=20&sid=df4c72f9c1d500344e09350b5543809e

ja sie sehen nicht A aus aber die dinger fliegen echt gut aber mal ehrlich ich persönlich hab lieber zu einer guten gewandung und guter ausrüstung solche pfeile bevor ich jemanden verletze

so meine 50 cc zu dem thema und gute besserung bester

lg
grilly (der der sich auf den aufschrei der A-fanatiker freut)

6. Kommentar von Rene am 02.06.2008 um 08:22
Gute besserung
Lieber Duran, ich wünsche Dir auf diesem Wege gute Besserung und hoffe, dass man Dich bald wieder gesund und munter auf den Mittelaltermärkten sehen kann.

Hallo Grillybub, ich bin A-Fanatiker, und ich schreie auf: "RICHTIG!" Bei so einer Veranstaltung muss man Larp- oder 'Pompf'-Pfeile verwenden. Alles andere ist bodenloser Leichtsinn.

Ich möchte hier mal schildern, welche Vorschriften es bei Veranstaltungen gibt, auf denen schon seit Jahren unfallfrei große Feldschlachten durchgeführt werden:
- Vor der Schlacht wird jeder Teilnehmer überprüft. Angetrunkene oder ungenügend gerüstete Personen werden dabei des Platzes verwiesen (wobei man sich dann allerdings fragen muss, warum es immer noch Idioten gibt, die glauben, dass man nach dem dritten Bier noch an einer Feldschlacht teilnehmen kann.)
- Bogenschützen werden gesondert kontrolliert. Für die Bögen ist eine Höchstzugkraft vorgeschrieben, und die Pfeile müssen gepolstert sein.
- Die Pfeile werden vom Veranstalter auf ihre Sicherheit kontrolliert (einer wird aufgeschnitten).
- Auf dem Feld sind mehrere(!) Schiedsrichter anwesend, die auch besonders gekennzeichnet sind.
- Es gibt deutlich sichtbare Feuerwehr- und Sanitätsposten.

Unter diesen Voraussetzungen lässt sich auch eine Feldschlacht mit 200 bis 300 Teilnehmern sicher durchführen.

René

7. Kommentar von harald am 02.06.2008 um 08:34
Traurig ...
... daß manche Leute so wenig mitdenken (sei es mit oder ohne Alkohol). Was bringt die für den Zuschauer schönste Schlacht, wenn dabei Mitwirkende hinterher im krankenhaus landen?

Hoffen wir, daß das nicht gleich Verallgemeinerungen usw. in Bezug auf solche Feste nach sich zieht ...

Gute Besserung natürlich auch an Duran!

8. Kommentar von Oli am 02.06.2008 um 09:03
Oarg
also, das wichtigste zuerst: Gute besserung dem Betroffenen

und sonst: bin auch eher der "A-Fanatiker"-Riege zuzuschreiben - ABER A hört dort auf, wo es um die Sicherheit der Akteure geht. Wir erinnern uns alle noch an die Ortenburg 2004, als es sogar ein LARP-Pfeil geschafft hatte, einen Teilnehmer einiger Zähne zu entledigen ...

Schlacht braucht Kontrolle, v.a. was Fernwaffen betrifft. Alles andere ist falsch verstandener Männlichkeitswahn.

und über rechtliche Konsequenzen möchte ich mir jetzt nicht den Kopf zerbrechen ...

9. Kommentar von Anshelm am 02.06.2008 um 09:35
ebenso gute besserung...
wünsch ich duran! sehr sehr blöde sache das.
wie schon zuvor gesagt: ob authentisch oder nicht, LARP-Pfeile mit entsprechenden bögen sind auch meiner meinung nach die einzige option für eine freischlacht. bei schlachten mit artillerie werden bei den kanonen und hackenbüchsen etc. auch "unauthentischer weise" keine kugeln verwendet...
den berichten nach frag ich mich, ob auf seiten der bogenschützen der gute hausverstand im lager geblieben ist. wenn ich mich in einen schützen reinversetze, so würde ich nie auf die idee kommen, direkt auf die "angreifer" zu schießen, wenn ich a) nur kleine gummipfropfen auf meinen pfeilen habe und b) sehe, dass ungerüstete kämpfer dabei sind.
ich selber bein kein allzu großer freund von freischlachten, ich hab meist "bauchweh" wenn ich daran teilnehme. vor allem wenn ich meine "gegner" nicht kenne und nicht genau weiss, wie sie mit ihren waffen umgehen. für mich ist es wichtig dass es regeln gibt, die eingehalten aber auch überprüft werden. und das war offensichtlich bei besagter schlacht nicht der fall. für mich wäre dies schon ein grund gewesen, garnicht mitzumachen.
ist aber natürlich auch schwierig wenn man keine möglichkeit hat, im vorfeld mit der gegenüberstehenden partei zu reden und sich auszutauschen, oder wenn von seiten des veranstalters druck gemacht wird. wie genau das in clam abgelaufen ist, weiss ich jedoch nicht.
verletzungen sind bei unserem hobby zwar leider gang und gebe, doch in diesem fall ist meiner meiner meinung nach ein hohes maß an fahrlässigkeit und dummheit dabei gewesen.

10. Kommentar von Lost Fletcher am 02.06.2008 um 09:36
In der Haut des Bogenschuetzen...
...moechte ich nicht stecken! Denn egal wie unprofessionell Veranstalter oder Beteiligte agiert haben, letzlich ist jeder Bogenschuetze fuer seinen Pfeil selbst verantwortlich. Es ist fuer mich auch absolut unverstaendlich wie ein Pfeil mit Gummiblunt ein Schild durchschlagen kann!? Das sollte bei LARP-ueblichen Bogen nicht moeglich sein. Abgesehen davon, dass auch die (Vollvisier)Helme einem Beschusstest haetten unterzogen werden muessen. Ein Restrisiko gibt es natuerlich auch bei bester Ausruestung, denn ein zerbrochener Pfeilschaft ist irre spitz und durchschlaegt noch muehelos einen Gambeson und kommt auch ungehindert durch Augenschlitze etc.. Dieses Risiko gilt es eben zu minimieren.
Abgesehen von den Folgen fuer Duran, Gute Besserung Duran!, sind die Folgen fuer die Mittelalterszene und den Bogensport auch unabsehbar. Einige Veranstalter koennten schon vor kurzsichtigen Entscheidungen von Politikern mit Kurzschlussreaktionen wie z.B. generelles (Sport)Waffenverbot auch fuer Gewandete bei Festen aufwarten (Beispiel Kaltenberg (D)).
Uebrigens ist solche Verantwortungslosigkeit sicher kein Einzelfall. Letztes Jahr in Carnuntum z.B. wurden von den Akteuren "scharfe" Pfeile zum Beschuss einer roemischen "Turtle" verwendet. Ich habe (als Besucher) beim Ziehen der Pfeile geholfen...die Durchschlagskraft war enorm.

Ich wuerde mich uebrigens ueber eine Stellungnahme der Bogenschuetzengruppe freuen.

11. Kommentar von tuchfaerberey am 02.06.2008 um 09:40
aus erster reihe
haben wir es erlebt, was geschehen ist und einige behauptungen im artikel muss ich richtigstellen: duran hatte, so wie ich es gesehen habe keinen helm auf, nur so ein kettendings (ja, ich weiß, ich kenn mich nicht aus!). der pfeil steckte, so wie ich zuerst dachte direkt in seinem auge, also muss er direkt in seinen sehschlitz eingedrungen sein. schild konnte ich keinen erkennen. auch die behauptung, dass ein anderer "stürmer" geholfen hätte, und dann weiter gekämpft hat, ist falsch. duran riss sich selbst sein kettendings samt pfeil vom kopf. zu diesem zeitpunkt fing ich an nach rettung und sanitäter zu schreien, ohne erfolg. erst als auch andere sahen was geschehen war, lief eine junge frau vom organisationsteam (glaube ich) zum weit entfernten gastronomiezelt, um jemanden zu informieren. duran torkelte zu diesem zeitpunkt schon nach unten, mit blutüberströmtem gesicht. hochachtung vor seiner helferin, die sich traute ihm zu hilfe zu kommen und sich selbst dem pfeilhagel aussetzte. es hatte den anschein, dass von den anderen kämpfern keiner etwas mitbekommen hat, es drehte sich nicht einmal jemand nach duran um, soweit ich beobachten konnte. bereits einige minuten vorher sahen wir einen pfeil durch einen schild durchdringen, der nur zentimeter vom behelmten kopf des angreifers entfernt war. auch da ging schon ein raunen durch die zeugen. abschließend möchte ich noch meine verwunderung über die fehlenden sanitäter zum ausdruck bringen (es geht ja nicht nur um die schlacht, es waren viele besucher und mitwirkende, da kann immer was sein). zu den geschehnissen bei der schlacht mag noch angemerkt werden, dass viele kinder zugeschaut haben und für viele war es sicher ein schock. unsere zwei kleinen sind nachher in unserem unterstand gesessen und haben geweint! soviel zu dem thema, man sieht vielleicht, dass auch ich mir nach diesem für mich ziemlich schockierenden ereignis einiges von der seele zu schreiben hatte. ich wünsche duran alles gute und viel geduld bei der genesung. astrid von der tuchfaerberey

12. Kommentar von hrodgeir am 02.06.2008 um 09:43
Genesungswünsche und Unverständnis
Gute Besserung Duran, es ist schade, dass es meist jene erwischt, die vor Unglück warnen.
Es ist mir schleierhaft wie man ein solches Spektakel veranstalten kann. Ich bin neu hier, beschäftige mich aber bereits seit längerer Zeit mit Ballistik und der Zielwirkung von Projektilen. Man kann wirklich nur von Glück reden, dass es so "glimpflich" ausgegangen ist.
Weshalb wurde eigentlich noch keine Organisation ins Leben gerufen, die auf Freiwilligkeit basiert und Schiedsrichter sowie Sicherheitsbeauftragte bei solchen Aktionen stellt? Wahrscheinlich war ich zu lang beim Militär, aber es sollte doch eher so gehandhabt werden wie im scharfen Schuss.
Ist nur so eine Idee.
Also, nochmals gute Besserung Duran und ich hoffe man trägt die Lehre auch ausserhalb dieses Forums weiter und denkt in Richtung Sicherheit etwas genauer nach.

Thors schützende Hand wache über euch,
Hrodgeir Wernersson

13. Kommentar von Skima am 02.06.2008 um 10:03
Wir denken an dich!
Lieber Duran, egal was jetzt rechtlich und organisatorisch noch alles passiert. Das Wichtigste ist, dass du wieder gesund wirst. Weil wir hier aus der Ferne nicht so viel tun können widmen wir dir heute Abend eine Räucherung mit Weihrauch und Myrrhe und senden dir auf diesem Weg unseren Beistand.

Alles Gute!

Michaela und Aibon

14. Kommentar von WolfLord am 02.06.2008 um 10:06
Gute Besserung
Dir wünsch ich gute Besserung ... und hoffe du kommst ohne große beschwerden wieder auf die Beine!!!!

Nun zu Beschuss:
Arduinnas Gefährten waren zu der Zeit am Wiener Ritterfest, und ja dort haben wir, genauergesagt hab ich, die schwere Aufgabe bekommen auf einen meiner Freunde zu schießen! Wie schon im Bericht über das Wiener Ritterfest beschrieben wurde lang, sehr sehr sehr lang diskutiert, wer was wie ... alles durchgesprochen. Wie kann die Gefahr minimiert werden. Der Entschluss schaute dann wie folgt aus:
1. Bestimmte Entfernung
2. Nicht genau auf den Freund schießen sondern leicht daneben (bei der Distanz, weniger als 10 Meter, möglich)
3. Schwacher Bogen (geeinigt auf 20 Pfund)
4. Flu-flu-Pfeil (wers nicht weiß: Große Federn die den Pfeil sehr schnell abbremsen)
5. Korken auf der Pfeilspitze: Klar keine Larpspitze, aber bei der Entfernung und der noch vorhandenen Geschwindigkeit des Pfeiles keine Durchschlagskraft mehr
6. Übung

Nun zu dem Vorfall:
Fahrlässig, sowohl von Veranstalter als auch von den Bogenschützen (wer auch immer das war?). Wir selbst haben einen Beschusstest auf ein Schild durchgeführt (60 Pfund, 10 Meter), ein Bild wie das Schild ausgesehen hat, gibts auch bei dem Bericht zum Wiener Ritterfest.

Allein der Gedanke mit einem Pfeil auf Leute zu schießen, der Schilde durchschlägt ist schon grausam. Dies würde jeden einzelnen Gefährten aufhalten zu schießen. Jemand der Ahnung hat wie groß die Durchschlagskraft eines Pfeils ist, schießt nicht mehr auf Menschen
Das Kommentar, "ja verstärkt die Schilde" ist schrecklich. Ja das Zuggewicht muss reduziert werden, und ja die Pfeilspitzen (egal ob Larp, selbstgebastelt oder sonst was) müssen kontrolliert werden und getestet werden

Ich hoffe wirklich das dies keine groben Auswirkungen auf die Mittelalterszene haben wird!!!!!

nochmals Gute Besserung Duran

WolfLord von Arduinnas Gefährten

15. Kommentar von abundantes am 02.06.2008 um 10:18
was wir machen sollten...
... um zu verhindern dass sowas wieder passiert ist uns (dh. die vereine) auf ein standardregelwerk für freischlachten u.ä. zu einigen und als standard zu etablieren.

dh. in jedem darstellungsvertrag sollte drinstehen, dass sich veranstalter und darsteller an diesen standard halten, und zwar inkl. sicherheitsüberprüfungen usw.

dann gibts klare verhältnisse, was sowohl den veranstaltern als auch den darstellern ein klares vorgehen ermöglicht und das risiko ist soweit vernünftig möglich reduziert.

wenn ein veranstalter das nicht will oder nicht einhält gibts für die darsteller dann auch klare rückzugsmöglichkeiten weil vertraglich fixiert.
dasselbe gilt natürlich auch umgekehrt zum nutzen der veranstalter (die ja auch kein interesse an unfällen haben)

16. Kommentar von Narr am 02.06.2008 um 10:30
Duran alles Gute und werde schnell wieder Gesund
Lieber Duran gute besserung und hoffentlich bleibt nichts zurück.Und bitte verklage alle Verantwortlichen. Hoffe du hast nicht zuviel Schmerzen und bist bald wieder unter uns. Heja die schwarzen Ritters.

Soweit die Freundlichkeit.
He Veranstalter was bist du für ein Ar... das du sowas zulässt oder verlangt hast.
He Bogenschützen was seid ihr für Idio... das ihr sowas macht wie kann Mann oder auch Frau so blö. sein und Direkt Beschuß machen.
Bitte erklärt euch alle vor Gericht weil das ist ja schon Mutwillig wenn nicht sogar Böswillig.
Was Ausrüstung betrifft lasse ich mich gar nicht aus, aber so etwas zu machen grenzt an: Bitte Entmündigt mich weil ich schieße, oder lasse schießen, mit Pfeil und Bogen auf Menschen und das ohne jegliche Sicherheit.
Wer sowas macht gehört weggesperrt weil ihr seid allgemein gefährdend.
Bitte liebe Bogenschützen kommt nie wieder auf einen Markt, bitte lieber Veranstalter verschone die Welt mit deinen Veranstaltungen weil sowas brauchen und wollen wir nicht.

Und wir dürfen uns schon auf neue Gesetze freuen, danke danke ihr tollen Leute.

ein furchtbar aufgebrachter und schockierter Narr

17. Kommentar von Beroharti am 02.06.2008 um 10:36
Gute Besserung!
Ich und die meisten, die selbst immer wieder auf Feldschlachten kämpfen sind bestürzt. Klar kann immer was passieren (obs jetzt ein Knöchelbruch einer Wasserträgerin ist, die umbeglt oder gebrochene Finger, Nasen etc) und bei dieser Freizeitbeschäftigung ist das Risiko größer als wenn man in seiner freien Zeit nur virtuelle Kämpfer in der Rechenmaschine bei Medieval, Warcraft usw mit der Maus dirigiert. Jeder muss damit rechnen, dass er mal einen Schlag schlecht verträgt oder eine Lanzenspitze in die Hoden gesteckt bekommt. Um das Risiko etwas zu verringern ist Ausrüstung wichtig: Nicht "nackig" in die Schlacht gehen und auch wenn es heiß ist und die Sonne runterknallt sollte man nicht auf Gambeson und Rüstteile verzichten. Sehschlitze haben leider das Problem: je schmäler desto weniger sieht man. Kleine Vereinserfahrung: Es kann sogar das Eck eines Schildes in den etwas breiteren Sehschlitz einer Barbiere eindringen und ein blaues Aug hauen!

Zu Pfeilen: Absolutes JA zu Larp/Bommel/Bluntpfeilen. In anderen Ländern gibt es hier etwas andere Standards als bei uns (in Acincourt wurden meine Larppfeile sehr skeptisch betrachtet, es sind Blunts in der Größe von Stoppeln in GB/F üblich), aber bei Schlachten MUSS es immer Mindestregeln geben: Ein Kommando, auf das hin jegliche Kampfhandlung eingestellt wird (Acincourt "FAST!", Grub: "BLAU!" usw); ein paar Leute, die das Geschehen überwachen und bei Unfällen sofort einschreiten; kein Direktbeschuss auf Leichtgerüstete. In Acincourt gab es durchaus auch Direktbeschuss, aber das war auf Kommando und die Gegenseite hatte Zeit, sich aufzustellen und hinter Schilde zu verschanzen und die Gesichter zu schützen (und wer sich nicht direkt beschießen lassen wollte hat dabei nicht mitgemacht).

Nichts kann jetzt diesen Vorfall ungeschehen machen, aber WIR ALLE haben die Möglichkeit, dass so etwas nicht mehr so leicht passieren kann. Wenn ein Veranstalter so glorreiche Ideen hat, dann möge er es rechtzeitig kundtun und dies gemeinsam mit den Gruppen erarbeitet werden. Wir selbst hatten auch schon mal eine so hirnrissige Aktion, bei der gemeint wurde, es würde von den bestgeübten Bogenschützen "nur über uns drübergeschossen" werden, wenigstens wurden die Spitzen runtergenommen, aber dass das mit dem Drüberschießen nicht geklappt hat ist eh klar. Nie wieder!

Und damit zum wichtigsten: Wünsche eine schnelle Genesung und dass Du bald wieder auf Mittelalterveranstaltungen sein kannst!!

18. Kommentar von hrodgeir am 02.06.2008 um 10:45
Handlungs- und Verhaltenskodex
Ja, das wäre eine gute Möglichkeit. Wenn ich das richtig verstanden habe...
Also, einen allgemein gültigen Verhaltenskodex für Freikämpfe zu gestalten sollte funktionieren. Man könnte das dann noch mit einer Art Gütesiegel verknüpfen, welches eindeutig aussagt, dass sich jene Gruppe oder jener Veranstalter an diesen Kodex gebunden fühlt und ihn einhält.
Dafür würden Leute mit der nötigen Fachkompetenz benötigt, also Bogenbauer und -schützen mit Erfahrung. Man muß Waffentests durchführen um die Waffenwirkung festzustellen, welche eine Norm dastellt. Das bedeutet Beschuss von Gelatineblöcken, bzw. einem Tierkadaver aus unterschiedlichen Distanzen, sowie ballistisch und direkt mit unterschiedlichen Methoden der Pfeil- sowie Bogeneinstellung. Und nach den Ergebnissen müssen sich die Schutzausrüstung sowie Vorsichtsmaßnahmen richten. Das bedeutet die Festlegung von Sicherheitsabstände und Zonen, sowie das Mindestmaß an medizinischem Notfallpersonal vor Ort. Natürlich kann dadurch niemand der persönlichen Verantwortung entbunden werden. Es könnte aber eine neue Kultur in der Hinsicht entstehen und die Leute würden sich ihrer Verantwortung bewußter.

19. Kommentar von TF_Eveline am 02.06.2008 um 10:52
Bogenschützen und Feldschlacht
wie es jemand vorhin schon erklärt hat: Ein schwert oder auch eine Axt kann der Kämpfer (halbwegs) kontrollieren, aber ein abprallender Pfeil ist unkontrolliert.

Selbst Pfeile mit einem faustgroßen Gummipopel drauf sind bei einem direkten beschuß oft noch so schnell, da es ein brustplatt massiv eindrückt.
(Brustplatte gibt es bei unserem Verein noch)

bei jeder Feldschlacht bei der ich bisher dabei war (Ortenburg, Grub, Drau) gab es VORHER einen Waffen- und Rüstungsbeschau. Es gab IMMER Schiedsrichter und es gab IMMER ein "notfallswort", daß wenn etwas passieren SOLLTE (z.B. der hinweis auf die ausgeschossenen Zähne) es einen ABBRUCH gab. da kann das Publikum murren und pfeifen was es will: der schutz der Darsteller MUSS gegeben sein.

klar kommt bei einem kampf einiges an Adrenalin zustande, trotzdem muß jeder noch soweit vernunft zeigen, um einen Hieb NICHT gegen einen offenen nasal zu zielen oder mit ungenügend geschützten Pfeilen einen direktbeschuß zu wagen.

alles andere - sei es die Seite des Veranstalters oder die der Darsteller - zeigt Unprofessionalität und Dummheit auf.

20. Kommentar von Doommaker am 02.06.2008 um 11:02
Nochmals gute Besserung
und ich hoffe es gibt keine gesundheitlichen Folgeschäden.

Möchte mich an dieser Stelle mal dem Beitrag vom Lost Fletcher voll und ganz anschließen, der Schütze muss seiner Waffe bewusst sein. Und Schwacher Bogen und Larp Pfeile hin oder her,es sind und bleiben Waffen.

Der beitrag von der tuchfaerberey ist auch sehr interessant zu lesen, da wohl die nahkämpfer auch zu wenig rüstung hatten..

ich muss sagen, wir hatten auf der schallaburg selbst beim ansturm auf den tribok eine aktion mit direktbeschuss auf nahkämpfer,sprich eigentlich eine sehr ähnliche situation.
wir hatten keine bommelpfeile sondern auch gummiblunts.
wir haben direkt und nicht ballistisch geschossen.

und auch bei uns gab es sicherheitsdiskussionen vorab.

Jedoch gibt es trotzdem große unterschiede:

Wir haben unsere Pfeile vorher getestet und sie waren sicher.
Wir haben beschusstests mit Eisenspitzen auf unsere mit Rohhaut bespannten Schilde gemacht,und nicht mal die sind bei vollem auszug (man muss dazusagen, dass wir schwache bögen mit ~35-40 pfund verwendet haben)durchgegangen.
Unsere Schwertkämpfer sind von den Rüstbeinlingen bis zum Vollvisierhelm und Nackenschutz etc.extrem gerüstet gewesen und hatten Schilde hinter denen sie sich praktisch voll verstecken konnten.
Wir haben die ganze Aktion mehrmals im Vorfeld trainiert.
Wir Schützen haben auf den Unterleib gezielt und die Kämpfer haben gerüstete Torsobereiche als Trefferflächen gezeigt.
Und last but not least:wir kannten uns alle und unsere Fähigkeiten.

Das ganze war gut traininert und abgesprochen und hat funktioniert.

Das was auf Clam passiert ist ist einfach unbegreiflich.
Kleine Rundschilde(klein ist relativ und im Vergleich zu unseren Schilden gemeint)
teilweise absolut unzureichende Rüstung(auf den Bildern sind ja wenn ich das richtig erkannt habe sogar Angreifer nur in Tunika zu sehen)
Angreifer und Schützen zweier verschiedener Vereine die möglicherweise noch nix miteinander gemacht haben(weiß man schon wer die Schützen waren?).
Unsichere Pfeile (wie gesagt, so einen pfeil nach fehlgeschlagenem Beschusstest (Blunt steckt im Schild ist ja EINDEUTIG fehlgeschlagen))überhaupt in eine Bogen einzuspannen um auf Menschen zu Schießen ist ja echt...da fehlen glaub ich jedem der selbst schießt die Worte...

Abschließend an die Arduinnas: Ich hab mit Korken auf Pfeilen herumexperimentiert und empfehle wenn schon dann starke Gummiblunts, weil von den Korken hab ich auch schon einige durchgeschossen.

21. Kommentar von Berengar am 02.06.2008 um 11:09
Unglaublicher Leichtsinn,
kann mich da inhaltlich nur dem Narren anschließen, echt furchtbar, was da abgelaufen ist.....

Duran, alles Gute und baldigste Genesung

22. Kommentar von WolfLord am 02.06.2008 um 11:11
Blunts
Doommaker

Mit unseren eigenen Bögen würde ich nie und nimmer auf Menschen schießen, ich hab gesehen, was die anrichten können, auch wenn wir Blunts benützen (wir haben ein Kettenhemd zerschossen, hatte danach 2 Löcher und der Blaue Fleck unter dem Gambeson ... auch nicht so schön)

Bei 20 Pfund und Fluflus ... wird auch der Korken nicht durchschossen (mit 55 pfund schon, das haben wir getestet)

Und Ja wir haben uns schon geeinigt, Blunts zu besorgen

btw: Ich finde so einen Handlungs und Verhaltenskodex für Schlachten auch für sehr gut

23. Kommentar von Doommaker am 02.06.2008 um 11:17
@wolflord
na passt.
wollt nur erfahrungen mitteilen.
bei euch hab ich auch keine bedenken, dass ihr nicht wisst was ihr da tut, im gegensatz zu den clamschützen...

24. Kommentar von hrodgeir am 02.06.2008 um 11:25
Einkaufsliste
Für Tests die wirklich nicht anzuzweifeln sind, wäre zuerst ein Zusammenschluss mehrerer größerer Gruppen für solche Tests nötig. Ein Fleischer, der ein bis zwei Schweinehälften zur Verfügung stellt, ein Bogenbauer und Bogenschütze, ein Ballistiker und eine Hochgeschwindigkeitskamera.
Es gäbe aber in der Richtung eventuell eine einfachere Möglichkeit...
Jeder hat schon mal eine Doku zu dem Thema gesehen wenn er sich dafür interessiert.
Solche Beschusstests wurden bereits durchgeführt und es liegen auch zweifellos ballistische Analysen vor. Leider kenne ich keine Quelle für diese Daten.
Die Gruppen würden dazu benötigt, eine Übereinkunft in schriftlicher Form niederzulegen. Da denke ich an Gruppierungen, die regelmäßig Engagements auf diversen Märkten haben. So wäre dieses Regelwerk nicht nur ein Stück Papier, sondern könnte eine gewisse Verbindlichkeit erreichen.

25. Kommentar von Dragonfly am 02.06.2008 um 11:25
Gute Besserung
an den Darsteller Duran!!!
Ich hoffe das es zu keinen Folgeschäden kommt und er bald wieder voll genesen wird.

Auch ich war am Samstag Nachmittag in Clam nur bin ich schon vor der Stürmung heimgefahren, da die Hitze schon entsprechend hoch war das ich für Abkühlung sorgen mußte. Feuerwehr war mit Sicherheit vor Ort, Rettung habe ich keine gesehen. Zum Thema Feuerwehr und Erste Hilfe, kann man nur sagen, das wenn das nicht gerade ein Arzt ist der auch gerne mit dem Feuer ficht, nicht gerade die Besetzung ist, die ich mir als Darsteller wünschen würde bei einem Event mit Bogenschützen.

Für mich als Aussenstehenden wäre eine Regelung der Abläufe und Schutzmaßnahmen für Akteure und Zuschauer auch sehr wünschenswert.
Es würde zu mehr Sicherheit für alle Beteiligten führen und dadurch auch nicht an "Authenzität" verlieren, wenn mit Larppfeilen geschossen würde.

Schließlich möchte man doch etwas sehen, aber mit Sicherheit keine Verletzten oder schlimmeres.

Gruß aus Urfahr

26. Kommentar von Robert von Aham am 02.06.2008 um 11:55
Wahnsinn ...
offensichtlich war Schärding die bessere Wahl dieses Wochenende.

Dass immer etwas passieren muss bevor die Leute zur Einsicht kommen. Hoffentlich wird da durchgegriffen. Bewahrheitet hat sich leider wieder einmal, dass wenn es zur Schlacht kommt, manche Leute das Hirn ausschalten und sich benehmen als müsste am Montag keiner mehr Arbeiten gehen. Auch sollte beim Kämpfen auch das gelten was beim Autofahren selbstverständlich ist. Finger weg vom Met und Bier VOR den Kämpfen. Wie auch immmer,

auf alle Fälle Gute Besserung!

27. Kommentar von Slintesgeu am 02.06.2008 um 12:12
gute besserung, und anmerkungen
Größte unerklärlichkeit für mcih ist folgende: das sich da NIEMAND von den kämpfern als supervisor herauskristallisiert hat, der sagt wos lang geht!!! ich mein wie geht das??!!! das sagt einem doch der verstand das des ein wenig mehr abgesprochen geört, als "wir machen beschuss wenn ihr den holzbalken erreichts, dann ziehts die köpfe ein oida..!"

nur blöd das die freikampflust in Ö steigt, sich aber beinahe NIEMAND auskennt um das umzusetzen und die lieben österreicher aber gleich mit dem schwersten unkontrollierbarsten beginnen, ohne das nur einer der schlachtenteilnehmer wahrscheinlich internationale erfahrung hat, weil hätte einer der da dabei war int. erfahrung in Ger, DK oder PL gesammelt dann hätt er SICHER die rolle des koordinators übernommen, der wenigstens eine waffenkontrolle macht!!!

@abundantes: es gibt ja eh genug regelwerke, wenn man sich zu mindest an den Codex Belli der innerhalb 2 minuten für JEDEN Kämpfer im netz zu finden ist, hält, eine jeder Kämpfer ein wenig mehr eigenkontrolle und eigeninitiative zeigt und wirklich herz bei der umsetzung der regeln zeigt, dann würde so was nciht wirklcih passieren können mMn...

aber das ist ein generelles problem in Ö.. mMn.. da wird im freikampf gedroschen was das zeug hält, hauptsache hart und dorhin wo es weh tut.. wer einmal auf einer internationalen schlacht war die net grade in Osteuropa stattfindet, wird man sich mit der kampfweise der meisten Österreicher einfach KEINE FREUNDE machen..

mMn auch eine typisch Österreichisches versäumnis.. man sieht, hört, liesst von freischlachten in GER, DK, PL usw... und findet das genial.. aber irgendwei ahb ich das gefühl das Niemand das so richitg von der pieke auf lernt, sondern mehr oder weniger auf gut glück da dann auf freischlachten fährt, ohne jemals frei kämpfend trainiert hat!!!

leute das ist ein kampfsport, wenn man es will auch ein vollkontaktkampfsport.. das gehört GEÜBT; GEÜBT; GEÜBT und nochmals und wieder GEÜBT!!!!!!!!!!

ausserdem vergisst man folgendes.. wenn man sich bilder von freischlachten in den vorher erwähnten gebioeten ansieht dann kann man sich sicher sein, dass bei GUTEN veranstaltungen (bleiben wir in Westeuropa) wie Moesgard, Trellebord, Wolin, Neustadt Glewe, Herzberg, Tannenburg, usw....... die meisten Kämpfer dies seit mehr als ZEHN Jahren machen.. und das net 2 mal im monat sondern MINDESTENS einmal die woche auch trainieren!!!!

28. Kommentar von Slintesgeu am 02.06.2008 um 12:13
weiter gehts
ich will nicht sagen das ich ein dermassen übergroßer guru (in Ö) auf dem freikampfsektor bin, aber was ich bisher in Ö an freischlachten und freikämpfe gesehen habe ist GROSSTEILS furchtbar...

und kurz noch eine sarkastische anmerkung auf die gefahr hin das ncoh weniger kommen:

aber wenigstens melden sich immer so viele leute fürs "Harier Linien- und Freikampftraining". :evil: :roll:

ach ja : gute besserung!!

29. Kommentar von Slintesgeu am 02.06.2008 um 12:37
noch was
DAS IST DER CODEX, auf den wird sich in komplett deutschland (abgesehen von kleienn ausnahmen) gehalten in DK und nördlicher sind die internationalen regeln standart wobei die sich nur maginal vom codex unterscheiden und eine höhere waffenkontrolle erfordern, parallell dazu gibs ncoh huscarl.. was sich in trefferzone und kampfweise unterscheidet... wer huscarl jedoch mit dreschen verbindet ist wiederrum auf dem holzweg und interpretiert falsch....

hier der codex, mMn ein SEHR klares regelwerk, der Codex Kaprun zum Beispiel ist auch auf dem da aufgebaut..
http://pflumm.piranho.de/codex_belli.html

30. Kommentar von Wotan am 02.06.2008 um 12:41
Von Herzen Gute Besserung!
Leider musste ich auch schon die eine oder andere negativ Erfahrung mitmachen; meiner Erfahrung nach pennt meist die Orga, respektive sind sich die Herrschaften Veranstalter nur in wenigen Fällen der Gefahr und damit einhergehend, ihrer Verantwortung bewusst, Waffen, Rüstungen und Zurechnungsfähigkeit zu kontrollieren.
Ich denke in einem solchen Fall ist der einzig sichere Schutz, im Falle im Vorfeld ersichtlicher Mängel, kehrt zu machen und lieber mal kneifen alls dann so was...
Nur leider sieht man die Sachen im Vorfeld oft nicht, und manchmal erwischt es einen auch von hinten.

31. Kommentar von Oli am 02.06.2008 um 12:59
Regeln, Rechtliches, etc. ...
Nun, zum einen wäre es sicherlicher begrüßenswert, wenn Freischlachten welcher Art auch immer einem allgemein gültigen Regelwerk unterliegen täten. Es war halt schön, dass es bis dato in Ö nicht nötig war, alles "typsich bundesdeutsch" ;-) zu regelmentieren. Aber offenbar ist es leider notwendig geworden.

Zum erwähnten Codex Belli: Ja, der ist im Prinzip eh nur das, was für 99% der Teilnehmer bis jetzt eh als selbstverständlich gegolten hat. Sollte aber, wenn man ihn heranzieht, auf österreichische Verhältnisse umgemodelt werden, denn meines Wissens nach bezieht der sich auch z.T. auf die so genannte "A-Karte" - und das ist mMn ein Schwachfug, den ich in Ö eigentlich nicht haben will.

Wiel auch der Codex Caprunsensis genannt wurde - nun, der beinhaltet meines Wissens nach nur Regeln für einen Zweikampf und nicht für Schlachten ... wäre also nur bedingt geeignet bzw müsste für die speziellen Bedürfnisse überarbeitet werden.

und zum Post vom Narren (desen Meinung ich sonst zumeist teile, hier halt nicht): In meinen Augen wäre es zwar aus Sicht der Verletzten verständlich und zielführend, alle Verantwortlichen mit Klagen zu überhäufen. Aus Sicht der gesamten Szene aber hab ich Angst davor. Ich habe ehrlich gesagt überhaupt keine Lust darauf, dass a) Behörden welcher Art auch immer und b) die Boulevardpresse auf die Gefährlichkeit unseres Hobbys draufkommt. Vor meinem geistigen Auge entstehen Bilder wie "Tödliche Ritterspiele - News deckt auf, was hinter den Kulissen so genannter Feldschlachten wirklich abgeht - mit 1000 tollen Titten und Kommentar von Natascha Kampusch" oder "Oberösterreichische Freikampfverordnung, LGBl. 666/2008" ... muss net sein, eigentlich ...

32. Kommentar von Norbert am 02.06.2008 um 13:04
Verantwortungsbewußtsein
so ich das aus dem Artikel und den Komentaren verstanden habe:

1.) kein "Leitender" benannt oder anwesend (war es dem Veranstalter egal oder hat er es nicht besser gewußt?)
2.) keine Überprüfung der Waffen und Schutzausrüstung durch Veranstalter
3.) keine Sanitätsvorsorge getroffen (da gibts doch eindeutige rechtliche Vorschriften bei Veranstaltungen)
4.) Bogenschützen ballern mit ungeignetem Gerät auf andere Teilnehmer (zu faul die Übungsbögen und Übungspfeile gegen sicheres Gerät auszutauschen, zu dumm dazu, oder war es ihnen einfach "wurscht"?)
5.) möglicherweise Alkohol im Spiel ("naja, ein Bier zum Mittagessen und heiß ist´s auch")

Hiezu fällt mir nur ein:
a.) niemand dieser Bogenschützengruppe, weder als Verein noch als Einzelpersonen, sollte jemals wieder zu einer Veranstaltung / Schlacht / Turnier eingeladen werden
b.) der Veranstalter kann ja wieder mal versuchen etwas zu organisieren, jedoch sollte weder Puplikum noch Darsteller oder Standbetreiber eine etwaige Einladung von dieser Seite zur Kenntnis nehmen.

!zu unserer aller Sicherheit und zum Schutz unseres Hobbies!

Gute Besserung dem Opfer dieses Zwischenfalles!

33. Kommentar von Doommaker am 02.06.2008 um 13:06
naja
mir wär ein paranoides Gesetz was uns einschränken würde trotzdem lieber als weitere Verletzte.

natürlich wäre aber eine "interne" Lösung in der Szene begrüßungswerter.

EDIT: Mit anderen Worten: ich stimme da dem Narren zu. Wenns ein Unfall gewesen wäre, ok, aber nach dem was man hier liest war das kein Unfall, sondern gröbste Fahrlässigkeit und mehrere Dinge die einfach nicht so sein dürfen.

34. Kommentar von Andoran am 02.06.2008 um 13:14
Gute Besserung
Gute Besserung wünsch ich dir Duran, hoffentlich überwindest du den Unfall ohne bleibende Narben/Schäden.
Neben dem Schaden der an dir verursacht wurde, habe ich auch großes Bedenken wie sich so eine Schwindligkeit auf die Szene auswirkt.
Glaub da ist von grundsätzlichen Regeln für Feldschlachten (die natürlich kein Fehler wären) bis zu generellem Waffenverbot alles möglich.

35. Kommentar von Norbert am 02.06.2008 um 13:15
PS: Verantwortung des Schützen
PS: obwohl es schon einmal gesagt wurde....

Jeder Schütze ist SELBST für seinen Pfeil/Stein/Gewehrkugel/Gummiringerl voll verantwortlich. Und zwar egal, wer was wann zu wem gesagt hat und egal, wie unbrauchbar ein Veranstalter auch sein mag....

Wenn man mit Schusswaffen hantiert, dann muß man einfach wissen, was sein Geschoss anrichten kann und sich dann entsprechend verhalten. Punkt.

36. Kommentar von Bigman am 02.06.2008 um 13:15
Gute Besserung
auch von meiner Seite zuerst einmal gute Besserung.

Leider war es bei der Anhäufung von Feldschlachten und Ereignisse die sich so nennen wollen nur eine Frage der Zeit bis so etwas passiert.

Die Gesetzgebung die du in deinem Artikel angesprochen hast, Flo ist mit ihrem Zugang zur Anlassgesetzgebung ja nicht allein. Auch die Veranstalter sind von ihrem Wesen her eher "Anlassnachdenker". Bisher ist bei uns nix gröberes passiert. Wir kannten nur die Berichte aus England mit einem abgetrennten Finger und einem Schwert im Auge. Wir kannten die Berichte aus Polen mit dem eingeschlagenen Schädel und der gebrochenen Hand und den gebrochenen Rippen, aber .... anstatt diese Geschehnisse zum Anlass zu nehmen um präventiv zu handeln, taten viele das mit dem Argument, "Das war in England und Polen, die sind ja viel wilder als wir." ab und geschehen ist nichts.

So traurig es klingt, aber der Unfall und die Verletzung hat in dieser Hinsicht auch was positives, oder zumindest kann es das haben.

Jedenfalls gute Besserung an den Verletzten und auch an den Verursacher, denn ich denke, dem wirds auch ziemlich dreckig gehen, juristisch und emotional.

cu
Bigman

37. Kommentar von Adalrich von Trevoch am 02.06.2008 um 13:18
Lieber Duran
Lieber Duran ich wünsch dir wirklich alles Gute und vor allem eine schnelle Genesung auf dass du die Szene möglichst bald wieder bereichern kannst!

Also ich hab mich mit ein paar Akteuren unterhalten, die ebenso bestätigt haben, dass Duran keinen Helm aufhatte sondern nur ein Kettengeflecht...
natürlich is es Fahrlässig dann gerade solche Streiter als Ziel auszuwählen.

Ich bin der Meinung, und habe es bis jetzt bei jeder Schlacht so erlebt, dass das einzige was hilfreich ist, eine ausführliche Rüstungskontrolle ist. Dies sollte nicht durch die Beteiligten, sondern durch eine übergeordnete Instanz, die die Position eines Schiedsrichters einnehmen, vollzogen werden. Für diese Position kommen allerdings auch wieder nur Leute in Frage, die selbst eine jahrelange Erfahrung in diesem Metier haben.
Wie bereits gefordert sollte man im Falle einer Missachtung durch den Veranstalter geschlossen wieder abtreten, auch auf die Gefahr hin, vom Publikum Enttäuschung und Unverständnis zu ernten

Aber mein Senf dazu ist hinsichtlich dem was passiert is, mehr als nur zweitrangig.
Nochmal soll gesagt sein, dass die gesamte Szene hinter dir steht und dich in ihre Gedanken einschließt

Balian von Ebilsperch

38. Kommentar von Slintesgeu am 02.06.2008 um 13:42
also bitte @ OLI
also cih bin auch net dafür jeden schwachsinn von den deutschen zu übernehmen... jedoch die deutschen machen das teilweise seit gut 16-18 jahren,

beim ausarbeiten des codex kam nicht die "A" karte zum tragen, das war ein system welches davor "gültigkeit" hatte, jedoch schnell wieder in der versenkung verschwunden sit..

ich kenne einige der herren dei beim codex und der entwickllung der A-Karte ihre finger im spiel hatten, ob dies nun Hermann (Einwic, Bucinobanten), Svart (einwic/Svart), gerrit, usw usf.. sind..
ALLE mindestens 10-14 jahre dabei.. quasi bilden diese herren die speerspitze der deutschen freifechter! und diese herren also bei hermann weiss cih es genau, trainieren nach gut 16 jahren KAMPFERFAHRUNG noch immer DREI mal die WOCHE!!!!!!!!

deine aussage, "mann muss ja net alles von den deutschen übernehmen, weil es in Ö ja bisher net notwendig war"....
herst hats dich... in Ö war es mMn bisher noch net notwendig weil freikampf immer nur zwischen leuten ausgetragen wurden die sich kannten, mittlerweile wird es ZUM GLCÜk in Ö auch populär, dies aber erst seit meinet wegen 2-4 jahren... und wenn dann leute zusammenkommen die sich noch NIE gesehen haben braucht man entweder ein gültiges regelwerk, einen "schiri" oder einen der die regeln vor ort festlegt oder/und eine Kämpferabnahme!!!!

Edit: der Codex ist anwendbar bei Einzel, Mehr- und Massenkampf!!!!!

39. Kommentar von Oli am 02.06.2008 um 14:06
Liebe(r?) Slintesgeu
Ich frag mich, wie so oft eigentlich, wieso ich hier noch poste. Wer meine Postings lesen kann ist wie üblich klar im Vorteil.

Nixdestotrotz eine kurze Replik, da ich ja sonst nix zu tun habe:

1. behauptest du, "beim ausarbeiten des codex belli kam die A-Karte nicht zum tragen" - ich zitiere den VON DIR reingestellten link zum CB: "Der Kämpfer muss seine Eignung an der Waffe durch die A-Karte oder eine Prüfung dazu vor Ort nachweisen." Nuff said.

2. Ich kenne keine der von dir angeführten Herren, was mir aber herzlich wurscht ist, da ich a) selbst seit 11 Jahren trainiere, mir also eine gewisse Grundahnung zumute und b) mit keinem Wort erwähnt habe, dass der Inhalt des CB per se schlecht wäre oder diejenigen die ihn ersonnen hätten ungeeignet. Nirgendwo hab ich das behauptet.

3.) Lesen kannst du schon, oder? Ich habe, zu deiner geschätzten Erinnerung, nirgendwo geschrieben, dass man KEINE regelungen übernehmen sollte, sondern, und ich darf mich hier, auch auf die Gefahr hinauf erneut missverstanden zu werden (was aber eine weit verbreitete Gefahr in diesem Forum zu sein scheint, einfach wiederholen, wobei ich die relevanten Abschnitte für dich extra hervorheben werde: "(Der Codex Belli) ... SOLLTE aber, wenn man ihn heranzieht, auf österreichische Verhältnisse UMGEMODELT WERDEN". Daraus herauszulesen dass ich generell dagegen wäre, ist interpretationstechnisch ein starkes Stück.

4. Ich denke dass daraus selbst für dich abgeleitet werden kann, dass es "mich nicht hat".

5. Damit du es verstehst: Ja, auch ich bin für allgemein gültige Regeln. Ich wage lediglich zur Diskussion zu stellen, ob eine 1:1-Übernahme eines CB wirklich das um und auf wäre.

6. Host mi?

40. Kommentar von das Schandmaul am 02.06.2008 um 14:24
Zum Thema...
...Sicherheit gebe ich hier keinen Kommentar mehr ab - wurde eh schon alles gesagt.
Duran wünschen wir alle gute Besserung, die gesamte Familie der Schandmäuler sowie die Schandgesellen.
Ich hoffe, wir konnten mit unserem Lärm einige der Schaulustigen vom Krankenwagen ablenken und einen Dank noch an die Närrin, dass sie uns Bescheid gesagt hat (wir haben die Erstürmung nämlich nicht mitverfolgt).

41. Kommentar von Florian Seidl am 02.06.2008 um 14:33
Regelwerke
Wenn der Verwundete im Krankenhaus die Verletzungsursache so geschildert hat, wie es hier zu lesen war, wird das erste Regelwerk das Strafgesetzbuch sein. Die Staatsanwaltschaft müsste von sich aus den Schützen ausfindig machen und Anklage erheben. Hier würde ich mich über einen Juristen freuen, der sich mal mit der Frage auseinandersetzt, wie es mit den zivilirechtlichen Haftungsfragen aussieht.

Dann würde mich die Meinung der Leserschaft zu den Regelwerken der SCA für dergleichen Feldschlachten interessieren. Bekannt? Brauchbar?

Ich schließe mich den vielen Genesungswünschen an und hoffe, dass sie den Verletzten bald erreichen.

42. Kommentar von Slintesgeu am 02.06.2008 um 14:48
@ oli
1.) ja meiner ansicht nach ist das kein aufbau auf die A-Karte, sie ist ja nicht ZWINGEND notwendig... sondern mehr oder weniger eine zusatzqualifikation bzw. eine vereinfachung der Kampfbeherrschungsüberprüfung ;)
im codex wird sonst nirgends auf eine A-Karte angespielt sondern nur beschaffenheit der waffen und trefferzonen der einzelnen waffengattungen behandelt.

2.) ich weiss zwar net wer du bist, aber egal.. lass mich mal fragen wo du diese 11 jahre erfahrung gesamelt hast, bzw in wie fern da internaionale erfahrung dabei ist?!

3a. und bitte erkläre mir welche änderungen im codex ausgenommen von dem passus mit der "A-Karte" welcher lautet : "die A-Karte oder" streichen bedeutet, für die Ö-Szene umgemodelt werden muss? und aus welchem grund?

3b. Sorry nach "herst hats dich" gehört ein absatz... die anderen zeilen sind nicht speziell auf deine aussage bezogen....
die aussage jedoch "das es nicht nötig war bisher" entzieht sich meinem verständnis.. Kampfsport ohne regeln ist nicht wirklich verletzungsfrei durchfürbar!
da muss man ja natürlich wieder mitbedenken was ich gesagt habe mit dem training nur inerhalb vion leuten die sich kennen

4.) mit meiner jetzigen anmerkung sollte es dir klar sein das mein von dir forscher angriff ein versehen war.. sondern eher nur eine sicht der dinge von mir bezüglich "Regeln ja/nein warum waren sie nicht notwendig und werden es nun massiv"

5.) ich hab dich schon verstanden, und ja ich kann lesen,
aus dem einen fehlenden absatz hat sich die unstimmigkeit ergeben, denn wenn man den einsetzt, sieht man das ich nciht behauptet habe das du der meinung seiest das es keine übernahme des regelwerks geben darf ;)

abgesehen davon ist eine vorgeschriebene mindestausrüstung ja lt. bericht inlusive helm festgelegt worden...
wie viel überwachung und minimale eigenverantwortung will man den beteiligten "abverlangen" damit jeder auch wirklich einen helm aufsetzt... wenn es vorgeschrieben ist, und die kämpfer halten sich nicht drann ist er mMn selber schuld.. klingt hart ist aber so!

irgendwann wird sich das system der amis welches wir bei MC.Donalds schon zu hauf vorfinden auch bei uns durchwegs durchsetzten: am Kaffeebecher -> vorsicht HEISS...
selbst provozierte selbstentmündigung olleeee!!!

43. Kommentar von Slintesgeu am 02.06.2008 um 15:01
ergänzung und allgemeine ansichten
DEIN Slintesgeu...

SCA.. wozu... da kann ich gleich im reich der fantasy LARPEN gehen! davon halte ich im prinzip nichts... dies verlockt doch nur zu auf einander eindreschen und zum aggresionsabbau.. das ist kein kampfsport das ist pfff... scheisse
wer aber seine aggressionen beim dengeln net ausblenden kann, dem adrenalinrausch nicht gewachsen ist, oder sich nciht auf die wesentlichen dinge konzentrieren kann, der sollte sich lieber mit SCA waffen prügeln oder gleich in ner gummizelle rumspringen!

ich beziehe mich bei meinen folgenen ausführungen auf keine der genannten personen sondern schildere meine einschätzungen zu dem grundsätzlichen problem in Ö

das wirklich problem liegt darin das auf einmal gewandungssäufer, schwertträger und solche die es werden wollen beginnen, sich frei mit dem schwert kloppen zu wollen weil es - ihrer meinung - eben net so viel zeitaufwand ist wie einen schaukampf einzustudieren..
den leuten ist nicht bewusst das es isch um einen kampfsport handelt, der trainiert gehört, der eine Standartregelwerk zu grunde liegt.. welches nicht unter einfluss von drogen ausgeübt werden darf und mit der vorgeschrieben und gegenseitig abgenommen mindestausrüstung - Schutz wie angriffsausrüstung - , wer sich an diese faktoren nicht hält sollte ausgeschlossen werden oder eben auf eigene gefahr (trifft natürlich nur im angesprochenenen punkt mindestSCHUTZausrüstung) mitzumachen...

wer mitmachen will soll einer kampfprüfung unterzogen werden, kurzes vorfechten reicht meist schon um zu sehen, "der hat sein schwert unter kontrolle" oder "der sollte wohl besser üben gehen um nciht sichoder andere zu verletzten"!

ausserdem ein system im regelwerk zu übernehmen welches jahre lang erprobt und von sehr guten und halten hasen der szene aufgestellt wurde, ist sicher kein fehler... ob das nun der codex ist oder die internationalen regeln (welche mMn gefährlicher sind als der Codex) sind ist eigentlich egal!

44. Kommentar von Norbert am 02.06.2008 um 15:05
ja, wer mag das wohl sein?
@Slintesgeu

... nun ja, soooo groß ist die Szene in Ö und in D insgesamt ja nicht und lieber Sl. da bist Du wohl der Einzige, der Oli NICHT kennt.
und hmmm... ich denke da wird wohl auch etwas internationale Erfahrung dabei gewesen sein in den letzten 11 Jahren

Du bist gerade in eine Bildungslücke gestürzt
Trotzdem liebe Grüße

45. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 02.06.2008 um 15:07
Krankenhaus
Ich fahre jetzt ins Krankenhaus und bestelle Duran schöne Grüsse und gute Besserung von Euch allen. Inzwischen hoffe ich, dass die Diskussion darüber, wer die grössten Eier in der Hose hat, wieder ein bisschen in Richtung Thema geht - bzw. gibt es bald einen eigenen Artikel über Feldschlacht-Regeln, vielleicht kann man dort dann seriöse Vorschläge diskutieren?

46. Kommentar von Slintesgeu am 02.06.2008 um 15:11
ist oli ein
dreynschläger????

dann brauch ma so und so net drüber diskutieren, weil das ne dose mit nem frühmi beim kampf auf gleich kommt gibs anscheinend so und so net...

und die szene in D ist schon sehr gross.. und die szene in Ö was freikampf als frühmi betrifft war bisher kaum vorhanden!

die bildungslücke kann gar net sooo tief sein mMn!

47. Kommentar von Oli am 02.06.2008 um 15:24
:-)
jo, ich bin ne dose ;-) aber sicher kein zuckerwassergetränk aus fuschl.

gut, dann sind wir uns in den wesentlich punkte ja eh einig. ja, wir brauchen regeln (leider), und das vor allem deswegen, weil wir zuviele leute haben, die denken, der besitz einer waffe rechtfertigt auch ihre benutzung im ernstfall. da bin ich 100% bei dir.

für mich bleiben dann nur die fragen offen, wer beurteilen soll, wer geeignet ist - und wie ich verschiedene zeit-darstellungen unter einen hut bzw helm bekommen soll. aber flo hat recht, wir sollten das thema wie solche regeln aussehen sollten, woanders bereden.

48. Kommentar von Slintesgeu am 02.06.2008 um 15:43
regeln
wozu woanders bereden.. wenn flo meint es ist unpassend kann er es ja irgendwie dann verschieben...

also warum wird das als so schwer angesehen das man das unter einen hut/helm bringt.. ich war nun auch 2 mal beim glaubergtraining welches eines der größten trainings über die wintermonate in GER ist (ca. 80-100 kämpfer), zugegen.
Da sind auch immer dosen unterwegs... und es ist kein problem die in die linie zu integrieren.. das einzige was denen fehlt (kA ob das ein deutsches problem ist) ist grossteils die übung und die erfahrung..

der codex ist für alle waffengattungen gültig und die ziehen sich auch durch die jahrhunderte, das man mit nem langen schwert kane meter im schildwall hat ist aber auch klar...

meiner meinung nach gibs kein besseres regelwerk für anfänger wie den codex...
später bei guter waffenkontrolle die internationalen regeln, wobei das auch nur den ger/sper/frame/lanze betrifft
dann bei kompletter körperbeherrschung und guter schutzausrüstung.. huscarl..

mehr braucht man net.. alles dazwischen ist erweiterter Codex oder was auch immer!

49. Kommentar von Florian Seidl am 02.06.2008 um 16:24
Sicherheit im Kampf-Regelwerk
Ja, reden wir über Regelwerke und Sicherheit.
Ich bin ebenso ein ausgewiesener Freund unzweideutiger Formulierungen wie Slintesgeu. Das, was unter dem von ihm geposteten Link zum Codex unter "Sicherheitsregeln" zu finden ist, verdient meiner Ansicht nach diesen Namen nicht. Alleine aus der Tatsache, dass zB Halstreffer verboten sind, wird abgeleitet, dass Schutz für den Halsbereich nicht zum Standard gehören muss. Das scheint doch ein wenig leichtsinnig. Die Existenz von Nieren und Hoden ist den Regelautoren offensichtlich kein Grund, diese für schützenswert zu erachten (Saufen ist sowieso verboten und warum die Teilnehmer ihre Genitalien nicht schützen müssen, darüber könnte man jetzt stundenlang witzeln).

Die Vielzahl von komplexen erlaubten und verbotenene Schlagarten setzt tatsächlich ein langjähriges Training voraus und hat mit der Rekonstruktion von mittelalterlichem Fechten eher weniger zu tun als das andere Extrem- wüstes, ungelenkes aufeinander Einschlagen. Bei gelegentlich vorkommenden Irrtümern und zusätzlich, wie in einer Feldschlacht, gehäuftem Auftreten von Leuten, steigt das Risiko beträchtlich.

50. Kommentar von Slintesgeu am 02.06.2008 um 16:42
halsschutz usw
also mMn ist weder ein Hals, noch ein kopf, noch ein knie, noch ein torsoschutz notwendig.. wenn man mit leuten trainiert die ihrem trainingsstand entsprechend, gefährlcihe und "sichere" hiebe unterscheiden können und eben nur diese anwenden welche sie beherrschen. sicherlich gehört UNBEDINGT ein handschutz und unterarmschutz dazu!

wenn man nun gegen leute die man nicht kennt kämpft sollte man eben auch dinge schützen die recht schnell brechen wie schlüsselbein oder die eben für das tägliche leben unabdingbar sind wie kopf, hals, unterschenkel, Knie.. usw... aber dies nur als selbstschutz wenn man denkt das leute dabei sind die net sonderlich gut sind oder amn selsbt eben ncoh das gefühl hat in manchen situationen falsch zu reagieren wie zu tiefe auslage, zu tiefer angriff, zu tiefer kopf, in die klinge legen usw....

wie ich erwähnte das größte problem, das zieht sich aber durch die gesamte gesellschaft, ist die eigeninitiative und die eigeneinschätzung...

ich glaube mit meiner trainingsmethode und mit dem stil den ich habe prüglern im "richtigen" kampf mit der frühmittelalterlichen ausrüstung (schutz wie angriff) überlegen zu sein. weil harte schläge brauchen kraft und man muss aufziehen dadurch dürfte es ein leichtes sein zu blocken und/oder auszuweiechn..
schlitzer brauchen können und geschwindigkeit aber keine kraft...
somit ist die fechtweise wie sie im codex zu grunde liegt (ohne tippi tappi) und mMn in der richtigen anwednung und interpredation von huscarl ihr ende findet das beste system...

der codex deswegen weil man eben waffenkontrolle haben muss um sich nur dort zu treffen wo man sich treffen darf.
Der huscarl stil im endeffekt dafür weil der gesamte körper als trefferfläche und aber auch als gesamtes kunstwerk eingesetzt wird.. hier wird nicht stumpf nur geblockt hier wird auch aktiv ausgeweicht, gebunden und schildschläge als angriff eingeworfen... und vorallem nciht FEST sondern schöne schnitte!!!

51. Kommentar von Florian Seidl am 02.06.2008 um 16:54
Einschränkungen
Mit all den genannten Einschränkungen verliert dieser Codex aber jeglichen Sinn- wenn er für geübte, einander kennende Kämpfer geeignet ist, dann ist er ja per Definition nicht für Anfänger geeignet, oder? Gerdae bei denen kann man nicht auf "Selbsteinschätzung" vertrauen.

52. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 02.06.2008 um 16:54
News aus dem Krankenhaus
Komme gerade von Duran. Er bewegt sich ganz locker und unbekümmert auf der Station, ist wohlauf und kann auch wieder ganz gut "Schmähführen", wie man so schön sagt. Die Verletzungsbeschreibung werde ich im Artikel erweitern. Die OPs sind alle gut verlaufen, er wird aber noch etliche Tage im Krankenhaus bleiben müssen. Er freut sich über die vielen Grüße und Genesungswünsche und auch schon auf die nächsten Märkte. Burgerstürmungen will er künftig eher auslassen.

53. Kommentar von Norbert am 02.06.2008 um 17:17
Auch auf die Gefahr hin...
...mich jetzt unbeliebt zu machen. Hier lesen doch mittlerweile sehr viel mehr Leute diese Webseite als eine Handvoll "Szene-Insider".

<bezieht sich auf Slintesgeu..>
ALSO: Das ist, wie Sl. schon erwähnt SEINE Meinung. Also EINE Meinung unter ANDEREN. Bitte bitte bitte nicht annehmen, dass das ein Standard oder der Weisheit letzter Schluss sei, auch wenn es vehement vorgetragen wurde.
Das betrifft sowohl diverse Aussagen über Fechten, Kampf, Training und Schutz als auch Aussagen über Sicherheit und Verantwortung.

54. Kommentar von Kornelius von Spandow am 02.06.2008 um 17:28
Der Bogen ist "noch" ein Sportgerät
Lieber Duran dir alles Gute zur Genesung.
Ich als Mitglied von Arduinnas Gefährten bin natürlich schockiert über die Verantwortungslosigkeit der jeweiligen Akteure, wir selbst unterziehen uns strengsten Sicherheitskontrollen, Bogensport verlangt große Verantwortung. Der Bogen ist bitte offiziel immer noch ein Sportgerät, sollte durch diesen mißlichen Unfall die Politik etc. aufgeschreckt werden und das Waffengesetz ändern können alle mittelalterlichen Bogenschützen ihre Bögen beim nächsten Fest zuhause lassen , durch die Berichterstatung ist schon heftig Staub aufgewirbelt worden, man sollte jetzt mal ganz leise treten, der Bogen ist ein Sportgerät, bei allen weiteren Diskussionen.
Kornelius von Spandow

55. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 02.06.2008 um 17:40
Berichterstattung
Es gab durchaus Überlegungen, ob eine detaillierte Berichterstattung zu dem Vorfall hilfreich oder schädlich wäre. Es gibt Meinungen in beide Richtungen. Meine Meinung ist, dass sich etwas in den Köpfen mancher Veranstalter ändern muß und deshalb diese Berichterstattung dringend stattzufinden hat. Oder ist jemand der Ansicht, dass man warten solle, bis noch etwas drastischeres passiert? Ein Zuschauer getroffen wird? Jemand zu Tode kommt? Ich denke, der Vorfall beweist auch Glück im Unglück, weil Duran wieder auf die Beine kommt, hoffentlich ohne Folgeschäden. Um aus diesem "kleineren" Anlassfahl eine Lehre zu ziehen und Regeln auszuarbeiten ist sicher jetzt der richtige Zeitpunkt.

56. Kommentar von Grimbert Speismeister am 02.06.2008 um 17:45
Ich brenne.......
.....vor Interesse - darf ich fragen welcher tolle Recke sich hinter dem Namen Slintesgeu verbirgt?

Edit: Ach ja - Name anklicken.......
EditEdit: Hat nicht viel gebracht......

57. Kommentar von das Schandmaul am 02.06.2008 um 18:42
Dann halt doch zum Thema...
..etwas sagen, da ich eine Bemerkung von Slintegeu als persönlichen Angriff interpretiere.

Zur Bemerkung:
"SCA.. wozu... da kann ich gleich im reich der fantasy LARPEN gehen!"

Ich selbst mag den LARP-Kampf nicht, weil ich das fehlende Gewicht der Latex-Waffen nicht mag. Ich kenne auch einige "Fuchtler", gleichzeitig auch exzellente LARP-Kämpfer, wovon wiederum auch genügend schon bewiesen haben mit Metallwaffen ebenso umgehen zu können. Das war mal der erste, von Dir mMn völlig unreflektierte Hieb, der mir nichts ausmacht, ich selbst aber kämpfe nach SCA-Regeln und da habe ich gegen Worte über die SCA was einzuwenden, wie:
"davon halte ich im prinzip nichts... dies verlockt doch nur zu auf einander eindreschen und zum aggresionsabbau.. das ist kein kampfsport das ist pfff... scheisse"

Meine Frage: Wieviel internationale Erfahrung mit der SCA hast Du gemacht, was Turniere und Schlachten betrifft? Ich mache Mittelalter seit 1984 und seltener LARPs (noch zu einer Zeit, als wir auch da Stahlwaffen verwendet haben). Ich habe 12 Jahre Schaukampf gemacht (bis 1998), was aber nicht heißen soll, dass ich danach aufgehört habe zu trainieren. Ich habe auch schon bei freien Feldschlachten mitgemacht usw. und denke ich habe viele Vergleichsmöglichkeiten. Von all den Systemen, die ich im Laufe der Jahre kennen gelernt habe, kann ich Dir genau sagen was ich gut finde, was mir nicht zusagt, ich würde mir aber niemals anmaßen zu sagen, dass etwas "scheiße" ist. Und hier hast Du noch nicht einmal angemerkt "ich finde es Scheiße", was Dir als eine persönliche Meinung zwar zusteht, aber genauso unreflektiert wäre.

58. Kommentar von das Schandmaul am 02.06.2008 um 18:42
...FORTSETZUNG...
"wer aber seine aggressionen beim dengeln net ausblenden kann, dem adrenalinrausch nicht gewachsen ist, oder sich nciht auf die wesentlichen dinge konzentrieren kann, der sollte sich lieber mit SCA waffen prügeln oder gleich in ner gummizelle rumspringen!"

Wer seine Agressionen nicht ausblenden kann ist bei der SCA falsch. Wer seine Waffe nicht kontrollieren kann ebenso. Es gibt bei der SCA eine Combat Authorisation Card, ohne die niemand zum Turnier oder zur Schlacht zugelassen wird. Diese Karte bekommt man nur nach einer theoretischen (Regelwerk) und praktischen (Kampf) Prüfung. Sie ist auch nur für zwei Jahre und die geprüften Waffengattungen gültig und muß dann erneuert werden, was kein Problem ist wenn man zwischenzeitlich gekämpft hat, wenn nicht: wieder ab zur Prüfung.

Die SCA hat extrem hohe Rüstungs-Standards und ein entsprechendes Regelwerk. Alle Waffen und die Gerüsteten müssen vor dem Kampf zu einem Check, wenn was nicht in Ordnung ist heißt es: "sofort in Ordnung bringen oder zuschauen".

Soviel zu Deiner Forderung nach einer Kampfprüfung.
Zum Regelwerk: Der Grundstock ist über 40 Jahre alt und es wird laufend aktualisiert. Viele "unserer" Alten Hasen sind also schon längst in Rente.

Wenn Deine Meinung nur darauf basiert, dass die SCA Übungswaffen aus Rattan verwendet, dann sage ich: es ist halt ein recht sicherer Kampfsport.
Zum Thema Pfeile: die SCA hat Helmpflicht, ein Sehschlitz darf nicht mehr als 2,5cm haben und die Waffen (auch Pfeil"spitzen") müssen mindestens 3,2cm aufweisen. Zudem haben SCA Pfeile auch hinten einen Ring, damit abprallende Pfeile nicht mit dem Nock durch den Sehschlitz können. Natürlich müssen auch die Bögen geringe Zugkraft aufweisen.

So, ich gehe jetzt wieder in meiner Gummizelle ein wenig springen...

59. Kommentar von Bigman am 02.06.2008 um 18:54
regelwerk, genehsung, bogen=sportgerät
zum ersten zu den regelwerken... die "Szene" durchlief ja schon viele regelwerke. manche waren sinnlos, andere schlicht langweilig und wieder andere zu gefährlich. ich denke mal dass wir beim schlachten mit stahl immer die gratwanderung zwischen dem entertainment fürs zahlende publikum und der sicherheit der akteure gehen werden müssen.

dazu kommen noch verantstaltungen die wenig bis gar nichts auf die epochale trennung der akteure gibt und versucht mit einem regelwerk alle darsteller unter einen hut zu bringen (siehe herzberg oder freienfels). und wie sling und oli schon festgestellt haben... so schildwachler wird wohl mit nem longenstanganfuchtler ned wirklich warm werden (schwuchtelunterstellung nur für leute die sich als ritter bezeichnen :D :D). das geht einfach nicht. wir im spä-mi rennen in plattenteilen herum, tragen so gut wie nie schilde, aber dafür 4m lange stangen in denen wir mit gewalthaufenverbänden auf den gegenüberstehenden einstechen. dahinter befinden sich ein paar halmbartler die dann locker nach vorne schlagen und seitlich haben wir die plänkler die dann nen ausfall in die flanken machen. "gesichtert" wird das ganze vom pfeilhagel der (hihihi) 5 bogenschützen die meistens dabei sind :D. die früh-mis haben einfach keine platte, eigentlich dürften die meisten ned amal ringelpanzer tragen, weil die damals für die leute einfach viel zu selten waren. dafür haben wiederum ihre pappmacherundschilde die aus angst vor verletzungen oftmals so dermaßen schwer machen dass ein schildschlag damit nicht zu verletzungen der eigenen schulter führt sondern oftmals auch zu gehirnerschütterungen und nasenbeinbrüchen beim gegenüber (selber schon gesehen und das nicht erst einmal).

dies hier ist im moment sicherlich der falsche moment und das falsche medium für die diskussion nach einheitlichen regeln. aber es wird defiitiv mal zeit, dass man sich damit auch in österreich auseinandersetzt. evtl. findet der flo mal platz dafür in huscarl on air und ändert seinen sendeplan für 17.6. aus aktuellem anlass.

zur genehsung. es ist schön zu lesen, dass es ihm (unbekannterweise, glaub ich zumindest) gut geht.

60. Kommentar von Bigman am 02.06.2008 um 18:54
teil 2
dann zu kornelius...
der bogen ist gemeinsam mit der keule, dem speer und der schleuder die älteste waffe der menschheit. es gibt natürlich auch den bogen als sportgerät keine frage, genauso wie fechtfedern, baseballschläger, eishockeyschläger oder rackets sportgeräte sind, fehlangewandt sind sie allesamt waffen. die verleugnung dieses faktes wäre augenauswischerei. pfeil und bogen = pistole und patrone... klingt martialisch aber auf den punkt gebracht ist es so. ich verwehre sich selbst dagegen, dass bögen von den schlachtfeldern verbannt werden (ich schieße ja auch selbst sehr gern damit), genauso verwehre ich mich gegen die über federballähnlichen larp-pfeile die mit 2 km/h durch die luft segeln und einfach aus der luft gefangen werden können. auch hier ist die gratwanderung eine gewaltige und gefährlich ist sie noch dazu.

fakt ist, dass der veranstalter sich dem publikum verpflichtet fühlt, NICHT jedoch den akteuren (meistens zumindest nicht). die berichteten fehlumstände so sie denn tatsächlich so vorkamen, sind natürlich schwerst verwerflich, vor allem das fehlen der sanis ist unentschuldbar. Evtl. wäre es mal zeit die akteure unter einer gewerkschaft zu vereinen um den veranstaltern mindestmaßnahmen aufzuerlegen die auch für die akteure wichtig sind. wir haben das bei unseren engagements schon oft versucht, aber was ist schon ein verein in der mittlerweile gewaltigen MA-szene. und so traurig es klingt... der boom ist hierbei echt negativ zu werten!

jaja früher war alles besser! :D sooo mit diesem 3-euro-in-phrasenschwein-werfenden argument geh ich jetzt zum training, dem ich im übrigen auch schon seit 10 jahren fröhne (nur zur info für unseren merseburgerzauberspruchfreund aus der grünen mark :D )

cu all
harry

61. Kommentar von Kornelius von Spandow am 02.06.2008 um 19:09
Der Bogen ist ein Sportgerät
Lieber Bigman
Natürlich ist der Bogen eine Waffe, eine sehr gefährliche Waffe, aber nach außen, politisch, öffentlich, ist es ein Sportgerät, wenn wir diesen Status verlieren, und es gibt Diskusonen zu diesem Thema, dann brauchen alle Besitzer eines Bogens einen Waffenschein und dann ist wirklich aus mit lustig, weder Feldschlacht noch Vorführung, noch herumtragen.
Bitte an alle: wer von der Presse od. ähnlich befragt wird, der Bogen ist ein Sportgerät und keine Waffe, noch.
Natürlich muß man sich um die Sicherheit gedanken machen, aber bitte unter uns, möglich wenig in die Öffentlichkeit.

62. Kommentar von Narr am 02.06.2008 um 19:36
Lieber Slintesgeu
Genau deswegen haben wir Ösis gegen solche wie dich Vorurteile lese deine Kom. bitte nochmal durch und lösche doch solche Aussagen wie "SCA gleich Gummizelle"
Und klar sind Deutsche besser als wir aber das gehört wirklich nicht hier her, da gebe ich vielen recht.
Und klar ist der Codex der Beste wrde auch von Deutschen erdacht,oder?
Auch der von dir beschriebene Kampfstil ist sicher der einzig richtige.
Ich kenne mich
gar
Nicht aus
bin
auch nur ein Narr,
aber
das Regeln gehören ist sogar mir klar.

@ Schandmaul gerne gehe ich mit dir in die Gummizelle hüpfen.
Da schreit wenigstends keiner Odin/ oder bist du nicht so ein Wiki Slintesgeu.

Und das du deine Bildunglücke nicht für groß hältst
Zeugt von deinen Selbstbewußsein.

Also lieber Slintesgeu ich denke hier geht es weniger um dich als um den Vorfall und wie´man solches Vermeiden kann, ach noch was laut deiner Aussage wenndu nicht alles kennst und was du nicht alles gemacht hast bist du entweder in Rente oder nur auf Freikämpfen und Feldschlachten und noch was wir Österreicher mögen es gar nicht von Deutschen belehrt zu werden weil so toll sind Deutsche Feldschlachten auch nicht aber wie schon erwähnt ich kenn mich nicht aus.

Ich glaube das wichtigste ist sicher das sich Duran wieder erholt, und nicht so nebenbei hingeworfen ich zitiere Ach ja: gute besserung

*kniefall* Narr

In diesen Sinne wer sich selber nicht zu ernst nimt wird ernst genommen.

63. Kommentar von Ole am 02.06.2008 um 19:53
"Freikampf"
Vor vielen Jahren hat sich in Deutschland über Karfunkel/TempusVivit eine Gruppe bzw sogar ein einzelner Mann für einen "Kampfberechtigungsschein" stark gemacht. Galt damals (vor rund 10 Jahren) hauptsächlich für den Schwertkampf. In der Prüfung wurden die Grundschläge in Angriff und Verteidigung getestet, wie auch die Härte der Schläge bewertet.
Ars Militia die Gruppe um Hadduwolf hat sich mit der "A-Karte" nicht nur Freunde gemacht. Aber es hat anfangs ein Stück weit zur Sicherheit beigetragen.
Bei allem ist es jedenfalls auch nicht der Weißheit letzter Schluß.
Ist der Codex Belli ein Nachfolger oder was ganz anderes?
Mit TV habe ich derzeit (technische) Probleme.

64. Kommentar von ptah am 02.06.2008 um 20:45
Lieber Duran!
Ich wünsche Dir noch mal im Namen der Söldnergruppe Nominibus-Vacantes eine baldige und gute Besserung.

Ich persönlich hoffe, dass dieser bedauerliche Unfall nun wie oben im Artikel bereits geschrieben zu einer ernsthaften Diskussion über die Sicherheit bei Feldschlachten und Schaukampfen führt.

65. Kommentar von Andreas zu Erding am 02.06.2008 um 20:47
Gute Besserung
auch von von mir an Duran.

Ich wollte dort selbst als Bogenschütze mitmachen, aber als ich hörte, das die mit Gummiblunts schießen, habe ich sofort nein gesagt. Ich war selbst in einigen freien Feldschlachten dabei und mir ist das einfach zu gefährlich.

Ich verwende selbstgemachte Bommelpfeile, die an mir getest werden bevor sie zum Einsatz kommen (Abstand 5 m mit meinem Langbogen 50 lbs auf meinen Rücken ohne Schutz). Bisher waren es im schlimmsten Fall mal blaue Flecken, die aber mit einem Gambeson, Kette oder gar Platte gar nicht vorgekommen wären.

Wir Hirschensteiner waren oben in der Burg oberhalb der Bogenschützen mit unseren Hakenbüchsen und der Bombarde. Mir ist einer aufgefallen, der eine Art Funktion eines Hauptmannes hatte und die Schützen koordiniert hat. Wir haben, als die Burg erobert wurde, alle Leute aus dem Sicherheitsbereich vertrieben und dann 5 Salutschüße abgegeben.

Ob eine Waffenabnahme stattgefunden hat, kann ich nicht sagen, da ich bei der Besprechung nicht dabei war.

Schlimm finde ich, das kein Sani vor Ort war. Auf solchen Veranstaltungen kann immer was passieren, auch ohne eine Feldschlacht, so das Sanitäter immer vor Ort sein sollten.

Versteht mich jetzt bitte nicht falsch, was da passiert ist, ist wirklich schrecklich, aber ich muß auch Duran eine Teilschuld zusprechen. Anscheinend war er einer der lautesten Gegner dieser Schlacht, nimmt aber dann ohne Helm und Schild daran teil. Das kann ich auch nicht verstehen.

Ich hoffe jedenfalls das sich jeder Gedanken über seine Verantwortung macht, damit solche Vorfälle unser Hobby nicht trüben.

Ach ja, hier wird immer auf die Gefährlichkeit der Bogenschützen hingewiesen. Meiner Meinung nach ist jeder mit einer Waffe in der Hand gefährlich, egal welche das ist. Ich habe mir bei diversen Schaukämpfen und Schlachten auch einige Blessuren zugezogen und auch ein Schwert mit dem gestochen wird, kann in einen Visirschlitz dringen, ein Speer steckt in einem Unterarm oder ein Schaukampfdolch steckt plötzlich in einem Oberschenkel. Ist alles schon passiert.

66. Kommentar von grillybub am 02.06.2008 um 20:47
An alle A-Fanatiker
Ich finde es toll, wie einig sich im großen und ganzen alle sind.

Nachdem ich die meisten posts duchgelesen habe komme ich zu felgendem Ergebnis:

1) wir brauchen ein einheitliches Regelwerk, an das sich jeder halten muss

2) es gibt solche regelwerke, also warum das rad von grund auf neu erfinden

3) streiten nützt nichts

4) die nationalitätenfrage wer besser ist sollen sich doch bitte die helden am fußballplatz ausmachen, wir sind doch im großen und ganzen eine glückliche familie die sich lieb hat, und sollten über das Wir deutschen sind viel besser als ihr, und wir österreicher lassen uns von euch piefke eh nix sagen" erhaben sein

5) wer kann sich vorstellen an einem workshop zum thema freikampfregelwerk Österreich mitzuarbeiten?

6) wo und wann kann man so etwas machen, ohne sich an die gurgel zu hüpfen, und sich selbst für den guru zu halten der sowiso recht hat ?

euer grillybub , rotweißrot bis in den tod (ausserhalb der MA szene) ;-)

ps bin selber ein leichter a fanatiker ;-)

pps es freut mich das alle a fanatiker an einem strang ziehen in der sache (war auch nicht böse gemeint)

67. Kommentar von HAlvdane am 02.06.2008 um 20:52
Zu aller erst:
Gute Besserung an Duran, auf schnelle und möglichst gute Genesung ohne Folgen!

@ Ole: Ja, der "codex" ist so etwas wie der Nachfolger der "A-Karte".
Diese wurde jedoch aufgegeben, da sich (angeblich) "Freunderlwirtschaft" bei der Prüfung eingeschlichen haben soll.

@ Narr: ja, man kann sollte sich vielleich manchmal etwas gewähler ausdrücken, als S.
Allerdings ist Wikingerdarstellung mehr als Odin-Gebrülle und (hoffentlich) in keinem Fall ideologisch belastet . (Ich will hier niemanden in Schutz nehmen, aber ich bin selbst Wikinger Re-enactor und möchte einfach solchen Pauschalierungen ohne die betreffende Person zu kennen vermeiden)

@ grillybub : ja , ich könnte mir vorstellen, daran mit zu arbeiten, aber erst ab August. Von wegen Ort hab ich allerdings auch keine Ahnung wo. :(

68. Kommentar von BuboNulus am 02.06.2008 um 21:19
AUTSCH!
Auch von uns 2 die besten Genesungswünsche!

So makaber es klingt, zum Glück sind so Teile wie Auge und Gehirn verfehlt worden. *schauder*

(Bei den Bildern dacht ich anfangs ein paar rauschige Jungs haben sich spontan zusammengefunden)

Und jetzt versteck ich meinen 50 Pfünder, bevor das in der Zeitung als Mordinstrument propagiert wird. *geht auch mithüpfen in die Gummizelle*

69. Kommentar von grillybub am 02.06.2008 um 21:23
gummizelle
juhu alle ab in die gummizelle die in der pro arnulf sca fraktion sind ;-)

70. Kommentar von Florian Seidl am 02.06.2008 um 21:25
Redaktionelle Haltung zur Verantwortungsfrage
An sich teile ich ja bedenkenlos die Meinung von Flo Machl, aber bei der Verantwortungsfrage ist mir das Urteil zu pauschal gegen den "Veranstalter". Einfache Veranstalter haben in der Regel wenig Ahnung vom Risikopotential einer solchen Vorführung. Sie buchen eine Showeinlage und dürfen davon ausgehen, dass die Teilnehmenden bzw. deren Organisationsverantwortliche um die Risiken Bescheid wissen. Darum frage ich, ob der angesprochene Herr Schmidberger Veranstalter des Burgfestes oder Organisator der Showeinlage war.

Organisatoren buchen Künstler für Veranstaltungen. Er wird seine Künstler vielleicht fragen, ob und was sie brauchen für Ihre Veranstaltung und ob da eh keine Gefahr für die Zuseher besteht. Davon, dass die Künstler auf ihre eigene Sicherheit acht geben, darf er getrost ausgehen. Er wird zB Torxes fragen, ob die von ihm verhexten Kinder eh wieder wie vorher werden oder so bleiben. Ob Torxes seinen Partner Stix in einer Szenen irrtümlich mit dessen Bruche aus Leopardenimitat stranguliert, kann ihm eigentlich egal sein, dafür ist er nicht verantwortlich.

Wenn nun die Organisatoren der "Feldschlacht" keinen Wunsch nach Sanitäter vor Ort deponieren- woher soll der Veranstalter abschätzen können, wie hoch die Gefahr ist? Wenn die Teilnehmer keinen Schimmer von der Gefahr haben, in die sie sich leichtfertig begeben- was kann der Festveranstalter dafür?

Der schwarze Peter bleibt den Schützen, die offensichtlich auch ahnungslos waren, was die Möglichkeiten ihrer Waffen (ja: Waffen!) angeht.

71. Kommentar von Klingeling am 02.06.2008 um 21:34
Sanitäter und wahre Helden!
Da es hier noch recht wenig augenzeugenaussagen gibt. Möchte ich noch etwas bezüglich der Sanitäter sagen.
Ich hatte Lagerwache als das Unglück geschehen ist, daher kann ich zur Schlacht selber nichts sagen, aber zu allem anderen. und ich habe gehört wie die Rettung angerufen wurde und laut und deutlich gesagt wurde, dass dem Duran ein Pfeil ins Gesicht geschossen wurde. und ich hab auch gesehen wie sich die Schaulustigen um unser Lager gesammelt haben und die Rettung wirklich nicht gut durchgekommen ist. (auch beim Wegfahren haben viele Leute nicht gleich Platz gemacht)
und ich hab auch mitbekommen, dass man den guten Duran erst zu den barmherzigen schwestern gebracht hat (wo aber anscheinend dann doch kein platz für ihn war). wenigstens war er in Linz im AKH dann bei Spezialisten.
Von der toll ausgebildeten Security hab ich auch nicht viel mitbekommen, da es auch (meiner Meinung nach) ewig gedauert hat bis man Verbandszeug aufgetrieben hat. Sonderlich ausgekannt hat die Security sich auch nicht.
Erst als eine ausgebildete, gewandete Krankenschwester alles in die Hand genommen hat ist es besser geworden und Duran ist gut versorgt worden(zumindest so gut es möglich war). An dieser Stelle möchte ich ihr meinen aller größten dank ausdrücken!!!!! sonnst wäre Duran womöglich noch verbutet.
ich möchte auch noch seine Retterin erwähnen. denn ich finde es furchtbar, dass es offenbar kaum noch Zivilcourage unter den Zuschauern gibt!Es macht mich wütend, dass einzig eine junge Mutter!! den Mut aufgebracht einen Schwerverletzten zu bergen! sie ist eine wahre HELDIN!
Also wie wärst wenn hier nicht nur über Regelwerke streiten würdet, sondern euch mal selber in den A..... tretet! Denn groß das Maul aufreißen kann jeder, aber Handeln??? Wenn jemand mal vor Ort was täte, und seine Meinung nicht nur in Foren und Gästebüchern schreibt, wo man sich hinter Pseudonymen verstecken kann. Ich höre viele Leute über die Fehler anderer lästern, aber kaum einer tut selber was!Mal ganz ehrlich! wer von euch großen Krieger hätte das Schlachtfeld gestürmt um ihn zu retten?

Klingeling von Drachensporn

72. Kommentar von grillybub am 02.06.2008 um 22:00
@klingeling
erst mal hoffe ich das es ihm den umständen enstsprechend gut geht und er alles gut überstanden hat

zum thema zivilcourage: im realen leben trage ich seit gut 10 jahren das wappen eines vereines das sehr nah an dem der templer ist, auf der schulter und muss dir vollkommen recht geben

ich verstehe, dass du erzürnt bist, darüber das niemand seinen A.... hochbekommt um ihm zu helfen, ich für meinen teil wäre unter diesen umständen lieber am samstag als am sonntag gekommen, und es wird hier vielen so gehen, aber ich finde es ein wenig unfair, uns zu kritisieren wo viele nicht da waren, vieleicht habe ich auch nur etwas falsch verstanden....

klar ihr alle seid jetzt natürlich mitgenommen nano nanet, und das ist auch euer gutes recht, aber trotzdem finde ich es ein wenig ungerecht uns zu kritisieren, das wir uns gedanken machen wie solche dinge in zukunft zu verhindern sind, leider muss erst etwas passieren bevor man sich über solche dinge gedanken macht,

nimms den post jetzt bitte nicht als bösgemeinte kritik oder gar als angriff deiner person gegenüber so ist es nicht gemeint, aber falls du mit mir darüber reden willst, icq usw steht im profil, da sage ich dir dann gerne meinen ganzen namen falls du mich nicht zuordnen kannst, sonst besteht auch die möglichkeit die sache persönlich bei nächster gelegenheit zu bereden, den met stell ich ;-)

ein grilly dem sie sache echt leid tut für ihn und auch euch und der sicher nicht auf streit aus ist oder anecken will ;-)

ps die sache mit den zuschauern die rumstehen und der rettung nicht platzmachen kenn ich aus eigener erfahrung zur genüge

pps ich hoffe wir werden niemals herausfinden müssen ob ich oder jemand anderes die courage hat, aber ich denke ich hab meinen mut in ähnlichen situationen schon oft genug unter beweis gestellt

73. Kommentar von Gloria am 02.06.2008 um 22:26
Noch was zu den Sanitätern
Bei jedem Großereignis sollte generell eine Erste Hilfe Station mit Sanis sein. Es muss ja ned gleich zu so einem massiven Unfall kommen. Aber bei der Hitze könnte es zb zu Kreislaufversagen kommen, oder es stolpert jemand über eine Zeltabspannung oder was weiß ich. Die Organisation einer solchen Station liegt sehr wohl beim Veranstalter und ich kenne genügend Märkte, wo ein Rettungswagen +Sanis stehen.

74. Kommentar von wikingerkriegerin am 02.06.2008 um 22:53
Liebe Leute!
Ihr schreibt hier so vieles, was mir selber seit Samstag durch den Kopf geht....ich kann es bis jetzt nicht begreifen.....bei so vielen Mängeln musste doch was passieren....mich trifft das persönlich sehr stark....habe ich in Duran doch eine wunderbare Seele getroffen....die mir so schnell fast wieder genommen wurde......
Ich bin immer noch entsetzt und sprachlos.....
So eine Verstaltung gibts ja nicht zum ersten mal.....Wie kann man Menschenleben nur so aufs Spiel setzen???

Ich möchte hiermit auch noch allen DANKEN die geholfen haben...
ich war ja leider nicht dabei, hoffe aber mich bei einigen auch persönlich bedanken zu können ;-)

Lebt das Leben......solange ihr niemandem schadet

In diesem Sinne
Gute Besserung Süsser!!!

75. Kommentar von Rene am 02.06.2008 um 23:12
Helden ...
@Klingeling,
ich sage es ehrlich: ich habe keine Ahnung, ob ich mich auf das Schlachtfeld gewagt hätte, um jemanden zu bergen, und ich hoffe, ich werde auch nie vor dieser Frage stehen (weil das heißt, dass noch ein Unglück passiert ist).

Das Thema mit den fehlenden Sanitätsposten kam letztes Jahr schon einmal auf. Leider ging es auch wieder unter und wurde nicht Bestandteil der Marktkritiken hier auf Huscarl. Vielleicht ändert sich das jetzt ja. Bestimmt würde sich etwas ändern, wenn sich ALLE Gruppen darauf einigen könnten, Feste ohne eine gewisse Mindestausstattung einfach zu boykottieren.

Aber fasst euch alle mal an die eigene Nase: Wer von denjenigen hier, die Schaukampf oder auch Freikampf betreiben, hat in den letzten zwölf Monaten seinen Erste-Hilfe-Kurs aufgefrischt? Und wer hat möglicherweise noch nie einen gemacht? Welche der hier vertretenen Lagergruppen hat eine ausreichende Lagerapotheke und Erste-Hilfe-Ausrüstung dabei. Oder einen Feuerlöscher?

Hier wurde mehrmals erwähnt, dass zu einem Hobby, wie wir das betreiben, Eigenverantwortung gehört. Dazu gehört auch so etwas.

René

76. Kommentar von der_E am 02.06.2008 um 23:34
unprofessinelle handlungsweise ..
..ist hier sicher einigen vorzuwerfen
und den netten spruch „zuerst denken dann handeln“ dürften in ihrer kindheit leider auch nicht alle gelehrt bekommen haben.

Aber zu beginn mal das wichtigste in diesem thread:
Auch ich wünsche Duran eine schnelle genesung, wenig spätfolgen und hoffentlich wieder spaß am hobby!

Zu diversem misbehavior wurde bereits schon alles gesagt und ich schließe mich da arnulf dem narren, flo, oli usw voll an

das Fehlen von sanitätern musste ich auf diversen veranstaltung selber schon schmerzlich bemerken.
nachdem ich mir eine verletzung die eigentlich der versorgung bedurfte zugezogen hatte bekam ich nur zu hören " die sanis sind nimmer da, fahrts in den ort vieleicht ist der arzt daham" .
entgeistert weiter vor mich hin blutend blickte ich dem sich entspannt entfernenden veranstalter nach. (no comment)

JA ein umdenken bei veranstaltern wäre wünschenswert, aber allein mir fehlt der glaube.
erstens schießen die in sämtlichen qualitativen ausformungen derzeit wie pilze aus dem boden
(ist ja eine szene die gerad wächst und rebbach verspricht)
und da ja mitlerweile jeder dorfwirt ein mittelalterfest in hintertupfing veranstaltet ist ein geregelter und -gesicherter ablauf durch veranstalter sicher nicht immer geweährleistet.
Und nein ich habe nichts gegen diese berufsgruppe ansich aber das ausrichten eines feuwerwehrfestes befähigt noch nicht zu einer routinierten uns sicheren abhaltung einer großveranstaltung ;)

Es liegt somit in der EIGENVERANTORTUNG von uns allen uns vernünftig
zu verhalten und uns nebst allem testosteron und adrenalin bewußt zu sein das wir nach dem WE auch noch ein zivilleben haben.
(wobei so manche beobachtungen der letzten jahre mich auch pessimistisch stimmen denn ein freak reicht um uns unser hobby bzw die körperliche unversertheit zu ruinieren)

ich gebe nur mal zu bedenken was wäre wenn dies mit einem todesfall geendet hätte
die presse hätte der szene schwer geschadet und wer weiß was wir für folgen erwarten hätten können
ich denke hier mal laut:
höhere versicherungsbeiträge oder haftungsauschlüße bei versicherungen
abschläge bei arbeitsunfähikeitsleistungen wegen eigenverschulden.
Ablieferung von gegenständen die derzeit NOCH nicht dem Waffengesetz unterliegen
(viel spaß wenn wir alle die hälfte unserere repliken beim staat abgeben dürfen)
ich weiß reine horrorszenarien und reine theorie aber nicht wirklich unvorstellbar

77. Kommentar von der_E am 02.06.2008 um 23:34
TEIL2
Ja ich bin für Richtlinien!
Aber “Regeln“ klingt für mich automatisch nach der suche nach der ultimativmn lösung für jedes zeitalter, veranstaltungsart.etc.
das ist meiner meinung nach nicht machbar oder so umfangreich das es mit sicherheit den "spielspaß" beendet

das bringt mich zum kommentar von oli –
JA ich seh das ähnlich (auch ich rede hier von der spämifraktion)
viele schlachten in deutschland haben ihren aufregendsten momente bei der ausrüstungsabnahme frei nachdem prinzip *bin gespannt ob ich dabei bin* und danach schränkt einem das regerlwerk auf unwürdiges gestocher ohne semikontakt geschweige denn vollkontakt ein
ich persönlich halte sie mitlerweile für überreguliert

Aber in mancher hinsicht sicher auch wieder gut so denn viele leute die professionelles reenactment betreiben haben wiederrum keine ahnungvom waffengebrauch und auch keine routine bei selbigen
es reicht leider nicht sich 10 mal im jahr in die schönste dose zu werfen und zu versuchen
den anderen NICHT zu treffen mit dem spitzen ding das ich nur doppelt so oft im jahr in der hand gehabt habe.
Und auch nach unten stochern birgt gefahren - knie und lange stangen sind auch keine freunde

auch ich konnte in feldschlachten schon so manchen soziopaten mit einem fehlgesteuerten ego beobachten
die werden leider auch durch regelwerk nicht vernünftiger und sind selbst ohne waffe noch unzurechnungsfähig und gefährlich.
dinge die man bei der musterung nicht sieht ;)

ja es gehören richtlinine vor ort ausgemacht
aber ich bin jedoch auch gegen eine generalisierte regelung
wobei ich hier auch zugebe das ich nebst beobachtung und hausverstand keinerlei erfahrung mit frümi schlachten habe

ich gehöre sicher nicht zur " haudrauf-fraktion"
aber wenn ich das mal will nehm ich jemand aus meiner gruppe stell ihn auf die andere seite und spiel mit jemand dem ich vertraue

vileicht sollte man sich auch bewusst sein das es sich bei schlachten fürs publikum um DARSTELLUNG handelt und nicht um einen tatsächlichen Wettstreit.
Und der direkt beschuß mit welcher waffe auch immer ist nach meiner ansicht indiskutabel

Ich bin gespannt die diskussionen zu Lesen und hoffe auf eine pragmatische aber vernünftige österreichische Lösung ohne kommissionen, Prüfungen, Schlachtenführerschein A/B/C ….

78. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 03.06.2008 um 00:11
Eigenverantwortung, Veranstalterverantwortung
Über die Eigenverantwortung kann man geteilter Meinung sein. Die Rüstung der Personen auf den Fotos ist wahnsinnig leichtsinnig. Die Fotos der Bogenschützen publiziere ich nicht, die Pfeile wirken jedoch wenig anders als scharfe Munition. Ich denke, dass soetwas in Zukunft nicht mehr vorkommen wird, da Vereine nun einen Grund mehr haben, zu sagen "Da machen wir nicht mit, sonst passiert so ein Irrsinn wie auf Clam."

Auf einer Veranstaltung wo über 1000 Personen erwartet werden keinen Rettungswagen vor Ort zu haben, erscheint mir grob fahrlässig. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Zulassungsbescheid solches nicht vorgesehen hätte. Wie schon richtig erwähnt, sind nicht nur Schaukämpfe gefährlich. Bei diesen Temperaturen fallen immer wieder Besucher aufgrund von Hitzschlag und Kreislaufkollaps um. Die aufgedeckten Fahrlässigkeiten werden von Stunde zu Stunde mehr. So waren keine Wachen an den Absperrungen, immer wieder sollen Besucher in das Schussfeld gelaufen sein. Teilweise sollen auch gar nicht erst Absperrungen vorhanden gewesen sein. Wäre ein Kind, das in die Schlacht läuft, auch selbst schuld gewesen? Hätte es einen Helm aufsetzen sollen? Oder hätte ein irrgeleiteter Pfeil wissen müssen, dass er keinen Besucher treffen darf? Wenn solche Fragen nicht Veranstalterverantwortung sind, wessen Verantwortung dann? Und wäre der auftraggebende Veranstalter nicht wenigstens dafür verantwortlich gewesen, einen Befehlshaber zu ernennen, der Abbruch-Signale vereinbart und den Überblick hat? Der Waffenabnahmen macht? Meines Erachtens haben die Angreifer die wenigste Schuld, denn woher sollten sie wissen, womit sie da von oben beschossen werden? Ich kenne Zeugenaussagen, die nicht nur besagen, dass der Veranstalter die Angreifer mit Brandpfeilen beschiessen lassen wollte (direkt auf die Menschen!), er habe auch eine vorhandene Ballista einsetzen wollen. Glücklicherweise wurde ihm zumindest das verwehrt!

79. Kommentar von Doommaker am 03.06.2008 um 08:07
Veranstalterverantwortung und "ein Anfang"
Ich stimme den Kommentaren zu, dass die Veranstalter oftmals keine Ahnung haben und die ganze Aktion AUCH von sowohl den Bogenschützen und den Angreifern extrem leichtsinnig und unüberlegt war.
In meinem Weltbild ist jeder Mensch für seine eigenen Handlungen verantwortlich.
Das der Veranstalter in diesem Fall auch einen ziemlichen Batzen an Fahrlässigkeit bewiesen hat steht jedoch auch außer Frage.

Zum Kommentar von Klingeling bzgl. A**** heben:
Unsere Vereinsleitung hat bereits wenige Wochen vor Clam vorsorglich beschlossen in Zukunft einen authentisch getarnten erste Hilfe Koffer mit den nötigsten Mittelchen zu stellen, der bei den Kämpfen immer in der Nähe ist. Es wäre zumindest ein Anfang wenn sich jeder Verein um so ein Ding bemüht, damit wäre die von einem meiner Vorredner erwähnte Wartezeit auf die nötige Erste-Hilfe-Ausrüstung, die erst aus dem möglicherweise etwas weiter gelegenen Lager geholt werden muss, erst mal verkürzt.

80. Kommentar von Werner am 03.06.2008 um 08:50
Veranstalterverantwortung
Die Verantwortung eines seriösen Veranstalters beginnt bereits bei der Auswahl der Gruppen und endet, wenn die Veranstaltung vorbei ist. Mit der Aussage, daß die Verantwortung auf die Teilnehmer übergehe, sobald der Veranstalter sie mit der Durchführung der Feldschlacht beauftragt hat (wie es Florian Seidl vorgeschlagen hat), kann ich mich nicht anfreunden. Der Veranstalter hat IMHO auch nach dem Erteilen dieses Auftrages die Pflicht und Schuldigkeit, zu überwachen, ob seine Vorgaben auch eingehalten werden. Aber da wie schon von mehreren gesagt, bald jeder Dorfwirt von Hintertupfingen Mittelalterfeste veranstalten wird, wird man nicht von jedem dieses Verantwortungsbewußtsein oder vielleicht auch nicht das entsprechende Bewußtsein um das Gefahrenpotential erwarten können. Hier hilft vielleicht in erster Linie nur öffentlicher Druck aus der Szene auf solche Leute, damit diese sich an Regeln halten, für die sie sich von alleine nicht ausreichend interessieren würden.
Ich halte aber auch die Einführung und Einhaltung von strikten Regeln / Regelwerken durch seriöse Veranstalter für sehr wichtig, denn diese können derartige Vorbildwirkung haben, daß dann jeder potentiell an Feldschlachten Interessierte irgendwann einmal schon im Vorhinein zwischen einem seriösen Veranstalter und einem verantwortungslosen oder unqualifizierten Veranstalter unterscheiden kann und diese dann irgendwann ihre Tätigkeit einstellen müssen, weil sich aus der Mittelalterszene niemand mehr auf ihren "Schlachtfeldern" einfinden wird und sie sich zudem noch negativer Publicity aussetzen werden, wenn sie dann als Ersatz für Leute aus der Mittelalterszene irgendwelche geistesgestörte Möchtegern-Krieger engagieren.

Dafür ist es aber auch dringend notwendig, daß Leute, die ausreichend Erfahrungen mit dem Procedere wie auch den Gefahren von Kämpfen haben, vor allem auf dieser Plattform künftig vermehrt ihre Stimme ereheben(Prima Nocte, Dreynschlag, Condottieri, Rittersporn, Soldknechte, etc. seien hier dringendst aufgerufen). Ich weiß, es ist viel Arbeit, die einem kaum einer danken wird, kann aber der Szene sehr viel helfen. Denn wenn es so weiterläuft wie im Moment, werden sich irgendwann Sponsoren, Museen oder Gemeinden von Mittelalterveranstaltungen abwenden, weil man immer bis zum Ende der Veranstaltung zittern muß, ob man nicht am nächsten Tag in der Krone mit Fotos von blutüberströmten Leuten drin ist.
Last but not least meine besten Genesungswünsche für den armen Duran!

81. Kommentar von Esteriell am 03.06.2008 um 08:55
Was soll ich noch dazu sagen...
Allenvoran natürlich gute Besserung an Duran.

Ich war, glücklicherweise muss man sagen, erst am Sonntag auf der Clam und hab von dem allen nichts mitbekommen.

Ja, eigentlich wurde ja alles schon gesagt. Ich selbst übe mich im Bogenschießen und finde es mehr als unverantwortlich von den Verantstaltern wie auch von den Bogenschützen. Das muss einem der klare Menschenverstand sagen, das man so was nicht machen kann!!
Das keine rettungssanitäter vor Ort waren hat mich schon bei der Ankunft gestört. Nicht nur wegen der Schlacht, es war an beiden Tagen soooo heiß. Mich wundert es stark, dass nicht einige Leute Hitzeschlage etc. hatten. Eine Freundin von mir wollte am Sonntag sogar eine große Flasche Mineral kaufen, worauf der Verkäufer antwortete, er habe nicht mehr genug und bräuchte den Rest noch für G'schpritzte.... *kopfschüttel*

82. Kommentar von Narr am 03.06.2008 um 09:03
Nie wollte ich pauschalieren
Das wollte ich niemals nimmer nicht.
In erster Linie wollte ich darauf aufmerksam machen was wichtig ist, nämlich das Duran wieder Gesund wird und das sowas nicht wieder passieren kann.
Meiner Meinung nach trifft den Veranstalter sehr wohl Schuld an diesen Vorfall, auch die Bogenschützen sind voll haftbar zu machen.
Weil eigen verantwortung sind ja recht schön und toll nur erkläre das Männern die voll gepumpt sind mit Adrenalien.
So ein Workshop währe doch auch eine tolle Gelegenheit einmal alle Ritters, Wikies, Söldner, Infantrie und und an einen Tisch zu bekommen, einen Hauptmann Kurs zu gestalten dürfte doch nicht schwer sein.
Und ja es STIMMT ihr macht das für das Puplikum und nicht echt Krieg führen.
Weis es aus eigener erfahrung das manche trotz Codex und Waffenabnahme voll im Krieg waren und auch auf unbewaffnete wehrlose Fahnenträger losgingen.
Ein Hauptmann der das Kommando führt ist unerlässlich.

@ klingeling wegen der Zivielchourage gebe ich dir komplett recht, da hat auch das Grilly gut geschrieben(und er weis wovon er schreibt)
Ich selbst währe auch da rein/ohne mich selbst zum Helden machen zu wollen.
Weil ich sehe Erste Hilfe als normal und eines jeden Pflicht an.

Bis denne euer Narr der sich nicht hinter einen Pseudonym verstecken kann weil dafür ist er zu Müskolös

Ein Narr bleibt ein Narr auch wenn er wie ein Narr spricht.

83. Kommentar von abundantes am 03.06.2008 um 09:12
standardregelwerk ...
... der wichtige begriff ist nicht regelwerk sondern standard.

was wir brauchen is ein gemeinsamer mindeststandard, der für die diversen schau/freikampf gschichten gilt und der vertraglich verbindlich festgelegt werden kann.

zb. schiedsrichter, waffen- und rüstungskontrollen, sani vor ort, abbruchbedingungen fürs gefecht.

es is ja nicht nur so dass man irgendwen zu was zwingen will, sondern dass man denen (veranstalter und gruppen), die nicht 15 jahre erfahrung haben, etwas in die hand gibt wo man sagen kann: machts das, dann habts die gröbsten risikofaktoren schon mal unter kontrolle.

ob ma jetzt nach den einen oder anderen kampfregeln kämpft scheint mir verhandelbar, wenns kontrollen, schiedsrichter und sanis gibt.

wichtig ist dabei, dass akteure nicht kämpfen wenn die mindeststandards nicht eingehalten sind und das auch in allen verträgen drinnen steht.
sicherheitsfaktoren müssen einfach normal sein, wie wenn ma sich im auto anschnallt, und das geht nur über vertragliche standards, die jeder einhält.

84. Kommentar von Florian Seidl am 03.06.2008 um 09:26
Regelwerk
Wie Arnulf schon ausgeführt hat, stecken im SCA-Regelwerk über 30 Jahre praktische Erfahrung drinnen.

Linktipp: http://www.sca.org/chivarts.html

85. Kommentar von Slintesgeu am 03.06.2008 um 09:30
komische sache
nur noch mal kurz erklärende worte...

also im prinzip sagen viele das selbe wie ich, nur das meine wortwahl etwas direkter ist und eben auch "starke" worte gebraucht...
mMn ist das wichtig ebie ienem thema das aufrütteln soll, alles schön umschreiben und ist eben schwachsinn..

klar ist das alles MEINE meinung... da kann jeder was dyagegen haben.

ich habe hier niemanden persönlich angesprochen, leider schreiben hier anscheinend nur leute die das schon ewig mit dem nötigen ernst machen, aber wart ihr denn bei der schlacht dabei.. anscheinend nicht... weil sonst hätt sich doch mindestens einer so viel zutrauen müssen waffenkontrolle, kampffähigkeitsabnahme, regelwerk erläuterung und oder andere dinge oder was auch immer abzunehmen, zu erklären zu sagen zu meistern und sich somit als "Schlachtenkoordinator/Supervisor" oder sonst was heraustzun müssen. da dies nciht der fall war geh ich wohl recht in der annahme, das hier nur gross gemault wird, das hier eben dort keiner anwesend war, oder eben wie von mir befürchtet, ALLES kampfneulinge waren die sich nicht auskannten, und die ein regelwerk gebarucht hätten...

wo mit ich dazu komme: meine aufrufe gehen mehr oder weniger an erst kürzlich vom MA oder Fantasy fieber gepackten leuten die das net 10 jahre machen... die aber lässige videos gesehen haben und dies nun nachmachen wollen, und denken das benötigt kein training oder regelwerk.

wie es eh schon gesagt wurde das rad neu erfinden hat keinen sinn, wie ebenfalls auch schon gesagt der codex ist nicht nur FrühMi tauglich. vielleicht benötigt er bei SpäMi ein paar kleine änderungen, jedoch sicher nicht viele (meiner einschätzung nach - bin ja keine dose)

ja ich hab eine wiki-darstellung, und eine markomannendarstellung ist in vorbereitung, sowie in planung eine merowinger und eine alamannen

86. Kommentar von Slintesgeu am 03.06.2008 um 09:31
komische sache 2-ter teil
ja ich beschäftige mich seit einigen jahren fast ausschliesslich mit freikampf

ja ich hab schon an einigen schlachten und trainings in AUT, Ger und PL teilgenommen

nein ich bin noch net in rente nur sehr fanatisch und überaus engagiert zu guten schlachten und trainings zu kommen und fahrten für ein nachmittagstraining von 750km (eine richtung) sind keine seltenheit.

was ich von SCA halte, ist ebenfalls meine persönliche meinung.. da versteh ich folgendes nicht..
einerseits wird hier gerufen, ach nicht überreglementieren und andererseits ist das SCA ja so dermassen reglementiert (lt. arnulfs?? aussagen). Die erfahrungen bzw sichtungen von sca fights, waren nichts anderes als gedresche - welches für mich mehr nach agressionsabbau als nach technik und regelwerk aussah.. womöglich hatte ich ein flasches/schlechtes beispiel, aber meine meinung wurde dadurch geprägt.
so wie jeder der nun das erste mal auf clamm war nun denkt, "au mann die bringen sich halb um im freikampf"
ich bin aber recht offen gegenüber Neuen Systemen und probier das von mir aus nochmal aus.

nein ich bin kein odin schreier

nein ich bin kein merseburger zaubersprüche fan

wenn man mein profil ansieht könnte man auch rausfinden wer ich bin, nur unter dosen wird mich kaum wer kennen.

ähm, einerseits werde ich angeprangert weil ich doch gott und die welt vorgebe zu kenne (mir das aber im prinzip wurscht ist) - und andererseits ist es für euch eine riesen bildungslücke das ich eine dose in Ö net kenn...

und wie zum teufel kommt ihr auf die idee ich sei ein piefke!?!?!?! (teilweise zumindest)

@ grillybub : ja , ich habe grosses interesse daran mit zu arbeiten, wenn es denn "gewünscht/erlaubt" ist. Müsste aber irgendwo zentral in Ö sein und am besten nach der saisson (für mich wegen der terminfindung), auch wenn es nun drücken würde.

87. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 03.06.2008 um 09:34
Diskussions-Thread eröffnet
An alle, die an einer sachlichen Diskussion interessiert sind, die zu einheitlichen, sicheren Schlachtenregeln führen könnte: Bitte nutzt den neuen Diskussions-Thread hier auf Huscarl.

http://www.huscarl.at/diskussionen01.php

88. Kommentar von Slintesgeu am 03.06.2008 um 09:43
komische sache 3-teil
es hat wer gemeint das der codex auf grund meiner aussacgen so aussehe als wäre er für anfänger nciht geeignet...

das stimmt mMn nicht, ich kann das auch gerne ausführen...

wenn man den codex als regelwer nimmt und dieses einhält und auf dieses regelwerk hintrainiert mit tausenden wiederholungen von einzelschlägen, schlagkombinationen und den paraden dazu hat (wie in JEDEM kampfsport üblich) bekommt man dies ins gefühl. ausserdem werden durch langsame hiebausführungen bei diesem training die muskeln gestärkt. der arm wird stärker und die sicherheit mit der waffe (waffe wird verlängerter arm) wird größer. bei starken armen wird auch die wahrscheinlichkeit einen fehlgeleiteten hieb vor dem körper des partners noch abzuhalten...

das ist im grunde das auf was ich hinauswill, was den meisten hier, die das jahre lang amchen eh klar ist...
wer kämpfen will muss trainieren, wer gut kämpfen will muss mehr trainieren. schutzausrüstung ist gut, waffenkontrolle VIEL besser!

und wies auchs chon gesagt wurde, ich im frühmi habe wenn ich nun A kämpfen will keinekette, keinen helm ich hab ne tunika udn ne hose... und weil ich halt arbeiten gehen muss am montag darauf eben einen handschutz und einen unterarm mit ellenbogenschutz. so bring ich das im größtmöglichen A-Faktor rüber. da bemerkt das publikum auch gar net das wir ohne kopftreffer tun... und mit viel übung wird man dann auch so schnell und sicher das es richtig gut aussieht...
daher kämpf ich abgesehen von wolin und neustadt glewe IMMER ohne kette nur gambeson leider jedoch muss man meist mit helm kämpfen weil man sein gegenüber nicht wirklichkennt... wenn ich das tue, kämpf ich meist ohne helm... nennt es leichtsinnig.. aber mMn ist man im kampf ohne helm vorsichtiger als wenn er eh net helm aufhat.. und dann ist die waffenkontrolle auf grund von überpanzerung schon wieder mal nicht wichtig!

das größte anliegen was ich eigentlich mit all meinen posts bezwecken will ist das eine überrüstung nichts bringt, sondern das training einfach das um und auf ist... und das müssen neulingen eingetrichtert und bewusst gemacht werden. und das wird jeder der hier ist in seiner gruppe seinen neuen auch sagen... oder????

jakob: reglwerk, standarts.. ist doch alles das selbe.. andere worte für das selbe ziel, das find ich so mühsam an einer schriftlichen diskussion.
da würde begriffsdefinition am beginn sehr sinnvoll sein.. hahaha

89. Kommentar von abundantes am 03.06.2008 um 10:05
regeln / begriffe
ich kann net beurteilen was das bessere kampfsystem is (is ma persönlich auch wurscht weil i eh nur scharfe waffen hab :D )
die frage is wie kann ma das geschehen auf märkten einigermassen sicher machen - und wie bring ich alle beteiligten dazu sich auch tatsächlich daran zu halten.

komplette kampfregeln sin da sicher nicht nötig, und wahrscheinlich auch zu viel, weil verschiedene leute halt verschiedene dinge wollen... von leichtkontakt bis vollkontakt usw.
aber das sollt ja die sicherheitsmassnahmen nicht betreffen, die trotzdem immer da sein sollten.

in dem zusammenhang wärs wahrscheinlich sinnhaft wenn die verschiedenen kampfstile/regelwerke in einem fachartikel vorgestellt werden. in einer diskussion geht das ja nicht wirklich.

90. Kommentar von hedera am 03.06.2008 um 10:21
Zuallerst
die besten Genesungswünsche an Duran auch von meiner Seite!!

....und ein Dank an den Herrn Florian für das separate Diskussionsforum zwecks Erstellung eines Regelwerks. (es war hier schon ziemlich unübersichtlich vor lauter Beiträgen und mittelmäßig unleserlich wegen der Beitragslängen ;-). Es genügt eh, wenn die florianischen Artikel eine Länge haben, bei der man die mittleren Passagen gerne überspringt.

91. Kommentar von das Schandmaul am 03.06.2008 um 10:25
Danke...
...für das Diskussionsforum, werde es nutzen.
@ Slitesgeu:
Es ist nicht gleich alles schön umschrieben, nur weil man "Scheiße, Schwachsinn, Gummizelle" usw. nicht in seiner Wortwahl hat. Wenn Du jemanden damit noch weiter aufrütteln willst: die Leute sind aufgerüttelt genug. Was Du schaffst, sind Leute, die auf die Barrikaden gehen, weil Du sie persönlich mit solchen "Bemerkungen" triffst, beleidigst und anscheinend angreifst. Ich unterstelle mal, dass das nicht Deine Absicht ist, aber es sorgt dafür, dass vom eigentlichen Thema abgelenkt wird und das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders.
Freue mich auf konstruktive Beiträge...

92. Kommentar von Norbert am 03.06.2008 um 10:45
nun gut, da ich gerade nix besseres zu tun habe... grrrr....
<Zornesröte>
@ Slitesgeu:

Das A Wort:
Wenn Du "A" Kämpfen willst, frühmittelalterlich, dann bitte ohne Helm und Rüsse, aber auch ohne Schwert. Dann wirst Du wohl Deinen Framen nehmen und ganz traurig damit am Rand sitzen und zuschauen, weil die Anderen keinen Framen verwenden und Rüstungen tragen. Gleichzeitig tröstest Du Dich damit, dass keiner Deine Gummizugunterhose bemerkt hat.

Eine Feldschlacht ist ein Spaß für die Teilnehmer und ein Ereignis für ein etwaiges Puplikum, aber ganz sicher KEIN Reenactment. Also bitte, ich werde mich zu meiner Sicherheit rüsten und nicht für die A Kommission! Und Du auch, denn sonst steht wieder was in der Zeitung und wir alle können unserem Hobby vielleicht nimmer nachgehen. So viel zu einem "Schlachtenregelwerk"

Die A Karte:
Erweben (ziehen?)...... Also ich persönlich bin wohl nicht gerade ein "Gott mit der Klinge", aber ich tue was ich kann und komme damit ganz gut zurecht. Was ich und der Rest der Welt sicher nicht brauchen ist ein Schlumpf, der sich anmaßt, mich und meine Fechttechnik überprüfen zu wollen und zu können, und sich dabei auf ein wie immer geartetes, von ihm und seinem Verein erstelltes Regelwerk beruft. Warum wohl ist denn die A Karte ein socher Erfolgsschlager gewesen? Viele wollten wohl vermeiden, zu einem Rittermetronom umgeschult zu werden.

Codex Belli:
Wäre schön wenn es sowas gäbe, und vielleicht wird ja noch was aus der Huscarl Aktion. Der Bundesdeutsche CB jedenfalls verdient wohl eher den Namen "Erster Vorversuch in gutem Willen" als "Codex" und ist schlicht unbrauchbar.

750 km für ein Training......
</Zornesröte>

und nun sag ich nix mehr dazu....

93. Kommentar von Rene am 03.06.2008 um 11:00
Codex Belli unbrauchbar?
Norbert, kannst Du bitte im Diskussionsthread kurz erklären, welche Abschnitte des Codex Belli Du für unbrauchbar hältst und warum?

René

94. Kommentar von Lady Godiva am 03.06.2008 um 11:18
@ Slintesgeu
Zitat:
> SCA.. wozu... da kann ich gleich im reich der fantasy LARPEN gehen! davon halte ich im prinzip nichts... dies verlockt doch nur zu auf einander eindreschen und zum aggresionsabbau.. das ist kein kampfsport das ist pfff... scheisse
wer aber seine aggressionen beim dengeln net ausblenden kann, dem adrenalinrausch nicht gewachsen ist, oder sich nciht auf die wesentlichen dinge konzentrieren kann, der sollte sich lieber mit SCA waffen prügeln oder gleich in ner gummizelle rumspringen!"

Von solchen verbalen Rundumschlägen würde ich abraten, das ist dem aktuellen Thema wenig zuträglich und verstimmt nur jene Larper, die sich im historischen Metier möglicherweise besser auskennen als du selbst, von den SCA-lern die mit Deppen in einer Gummizelle verglichen werden mal ganz abgesehen.
Ansonsten klingt der ganze Artikel für mich nach unkoordinierter Wahnsinnsaktion. Es ist unglaublich (zumindest für mich als gutgläubigen Menschen), daß derartige Veranstaltungen offenbar auf naivster Sicherrehitsstufe organisiert werden können, wo doch definitiv funktionable Richtlinien existieren, siehe Feldschlachten etc.

95. Kommentar von Norbert am 03.06.2008 um 11:28
@ Rene
gerne...

96. Kommentar von abundantes am 03.06.2008 um 11:48
immer langsam...
... es mag kaum zu glauben sein, aber der Slintesgeu is normalerweise durchaus sympathisch und verständig, sprich man kann ihm auch widersprechen und er versteht das...
dass er sich hier wie ein eingetragener dogmatiker aufführt is zweifelsohne einer zwischenzeitlichen eselhaftigkeit zuzuschreiben, nicht einem prinzipiellen charaktermangel ;)

aber worums gehen soll ist NICHT welches kampfsystem besser, brauchbarer oder hübscher ist sondern ob's für ausreichend sicherheit sorgt damit auch leut' die noch nicht miteinander trainiert haben eine freie feldschlacht führen können ohne dass ernsthafte schäden entstehen. (jetzt abgesehen mal vom grundrisiko, aber da sin wir uns hoffe ich eh einig)

wie genau und nach welchem codex gekämpft wird muss wohl oder übel von den kämpfern selbst vor der schlacht ausgemacht werden, schliesslich hängt das auch davon ab, wer mit welche ausrüstung und in welcher anzahl da is'.

die frage is: auf welche vorgehensweisen können sich ALLE als mindeststandard einigen.

97. Kommentar von Slintesgeu am 03.06.2008 um 11:49
@ norbert
ich rüst mich meinem gegner und dem ausgemachten trefferflächen und regelwerken entsprechend...

wenn ich auf den kopf geschlagen werden kann dann natürlich mit helm
wenn net und i kenn mein gegenüber und cih weiss das der seine waffe unter kontrolle hat dann ohne.

ja schön dann werd ich in österreich einfach nicht mitmachen.. soll mir recht sein.. wenn an der falschen stelle reglementiert wird und das training jedes einzelnen wieder über board geworfen und net mal ansatzweise begutachtet wird dann sch*** ich da auch drauf

kontrolliert wird von mir aus von einem vom veranstalter bestimmten Schlachtenkoordinator, DER muss dann auch eine kampfabnahme machen, eine rüstungs check eine waffen abnahme, eine drogenkontrolle usw... so wie bei eingen VA ins deutschland gang und gebe! und der hat dann von mri aus auch die gewalt, NEIN du machst nicht mit weil.... und dann darf ritter/wiki "blablablub" auch wenn er denkt er kämpft doch sicher genug nicht mitmachen und aus! weil der typ dann die koordination über hat!

98. Kommentar von halibux am 03.06.2008 um 12:11
Es ist wirklich kaum zu glauben
...dass Slintesgeu normalerweise ein sympathischer und verständiger Charakter ist !
Ich lese seit gestern interessiert die Kommentare und kämpfe mich inhaltlich z.T. wirklich durch, weil ich von SCA u.ä. gar keine Ahnung habe. Aber auch mir ist es ein Anliegen die Risiken für die Ritters und andere Kämpfer zu minimieren, weil ein Mittelaltermarkt ohne Kämpfe wahrscheinlich für´s Publikum nicht vorstellbar ist.
Weil ich nichts mit Kämpfen am Hut hab, kann ich auch nicht persönlich beleidigt werden, aber es ist mühsam, sehr mühsam, sich durchzuackern zwischen Sch... und Schwachsinn und dabei den eigentlich gemeinten Inhalt zu erfassen ! - und meine erste Reaktion nach dem Lesen war dann - schnell in die Gummizelle, dort hab ich die bessere Gesellschaft ! Für mich klangen nahezu alle Kommentare von Slintesgeu nach verbalem Aggressionsabbau.
Und zum : warum darf ein knapp 17 jähriger nicht mitkämpfen, wenn er so geübt ist und alle zur Sau machen kann.... Weil ein 17jähriger einige Dinge ohne Einverständnis seiner Eltern bzw. Erziehungsberechtigten noch nicht darf (natürlich kannst du auch vor dem Kampf das schriftliche Einverständnis der Eltern einholen, sonst gibt´s bei Verletzungen - die auch mit Regelwerk nicht ausgeschlossen sind - sicher für die Verantwortlichen Schwierigkeiten)! Und du kannst kein Regelwerk oder Standard oder wie-es-auch-heißen-soll ohne Berücksichtigung geltender Gesetze aufstellen. Also lieber auch über "Kleinigkeiten" nachdenken, das kann ja nicht schaden, oder ? Das Denken, mein ich.

99. Kommentar von moose am 03.06.2008 um 12:19
Gute Besserung und Kommentar
Lieber Duran, gute Besserung und hoffentlich wird mit Deinem Gesicht alles wieder ins Lot kommen.

Kommentar:

Es ist mir unverständlich wie es zu diesem Unfall kommen konnte. Hier sind - und da glaube ich, gibts keine Diskussion - alle drei in die Pflicht zu nehmen. allen voran der Veranstalter, der die Schnapsidee hatte dass eine Gruppe auf eine andere schiesst.

Drachensporn: Nicht alle (siehe Foto) waren für diesen Stunt - und um nichts anderes handelt es sich hier, es ist ein klassischer Arbeitsunfall - geeignet. (keine ausreichende Rüstung, schlechte Choreographie, ihr könnt selber weiteraufzählen)

Bogengruppe: Große Teilschuld - falsches Material - zu starke Bögen, falsche Spitzen (zu schwer)

Veranstalter: Hauptschuld. So eine Aktion führen nur professionelle Stuntmen durch. Offenbar waren die dem Veranstalter zu teuer.

Leider kann man nicht wegen Blödheit verurteilt werden, sonst würde ich ihn dafür einbuchten lassen.

Ich möchte betonen dass dieser Vorfall nichts mit Bogensport im Allgemeinen zu tun hat. Es ist eine absolute Ausnahmerscheinung und wir alle, die wir in der Mittelalter- und Reenactment-Szene unterwegs sind sollten solche Aktionen mit Vollprofis oder eben überhaupt nicht durchführen.

Wie gesagt - es war kein Sportunfall - beide Gruppen waren gebucht (auf die eine oder andere Art), es war ein Auftrag so eine Burgstürmung darzustellen und dabei kam es zu einem Unfall. Ich gebe zu, das ist meine Sicht der Dinge, sie ist sicher diskussionswürdig.

Ich würde so eine Aktion für meine Gruppe niemals genehmigen, eher sage ich die Teilnahme ab und zeige den Veranstalter wegen Anstiftung zu grobem Unfug an so fern das möglich ist.

Hach, ich reg mich so auf - ich höre besser auf bevor nur noch Blödsinn kommt.

Duran, alles Liebe. Und lieber, unglücklicher Bogenschütze - es tut mir echt leid, dass ausgerechnet dir so ein Malheur widerfahren muß. Denn ich kann mir vorstellen wie es dir gehen mag.

Geschätzeter Organisator des Festes: Schulterzucken und "Habe Versicherung" ist nicht die richtige Antwort. Sie haben volle Verantwortung zu tragen. Und eine offizielle Entschuldigung bei ALLEN Gruppen der Szene und des Bogensportes ist fällig. Denn der Schaden, den Sie angerichtet haben ist gewaltig.

Ein sehr aufgebrachter moose

100. Kommentar von Aibon am 03.06.2008 um 12:38
Alles auch eine Frage des Geldes (1) ...
... finde ich. Hier möcht ich mal ein paar Misstände aufzeigen die noch gar nicht angesprochen wurden.
Leider passt der Post auch nicht ins Regelwerk sonst hätt ich ihn dorthin gegeben - also weiß ich grad nichts besseres als ihn hier reinzuposten wo wir quasi eh schon beim Thema sind...

Sicherheit kostet Geld, Kämpfer die sich gute Ausrüstung leisten, Sicherheitskordinator, speziell präparierte Pfeile, bruchfeste Schwerter, Erste Hilfe Koffer für alle Lager, Feuerlöscher und Sanitätswagen um nur einige Sachen zu benennen. Es kostet die Gruppen und Vereine einen Haufen Geld und es kostet die Veranstalter einen Haufen Geld. Leider artet alles zu einer Preisfeilscherei wie am türkischen Basar aus. Als gut ausgestattete Gruppe hat man dann eben mal seinen Preis um auch die Kosten zu decken. Dann wird aber lieber eine neue xy-Gruppe genommen die sich heuer grad zusammengefunden haben und meinen sie können das auch alles bieten nur eben für NULL Kohle ("hey wir dürfen lagern und bekommen auch noch was zum Saufen gratis - klar mach ma ein bissl Schaukampf - da üben wir am WE davor und das klappt schon"). Klar sagt gerade der unbedarfte Veranstalter, hey da nehm ich die - die kosten nix, als wenn ich 2000 oder 3000 für die Gruppe "Wohlbekannt" zahlen muss. Sanitätswagen kostet auch mind. 800,-- pro Wochenende, da sag ich einfach mal dass mein Bekannter eh Sani ist und im Notfall zur Verfügung steht. Dass der inzwischen 5 Bier intus hat muss ja keiner wissen. Die Gruppen die engagiert werden wollen, müssen sich immer wieder was Neues und "Spektakuläreres" ausdenken um nicht von 0815-ich-bin-neu-und-mach-auch-alles-perfekt-nur-koste-nichts-gruppen verdrängt zu werden. Diese Gruppen machen das eh höchstens für 2 Jahre - dann haben sie auch die Schnauze voll die Attraktion des Veranstalters zu sein und dabei draufzahlen zu müssen.

Ich hoffe ihr wisst auf was ich hinaus will. Alles auch eine Frage des Geldes. Sicherheit kostet Geld, Qualität kostet Geld - wie überall. Leider werden MA-Feste immer mehr kommerzialisiert und mit weniger Idealismus dafür mit mehr Geldgier betrieben. Gewinnmaximierung steht als 1. Grund für die Durchführung eines solchen Marktes. Und genau da sollten wir ansetzen. Nennen wir es eine MA-Szene-Gewerkschaft, die einfach "Mindestlöhne" etc. vereinbart und auch "Arbeitsbedingungen" festschreibt. Ich zitiere Torxes mal: "Immerhin sind wir ja nicht zum Spass hier" ;)

101. Kommentar von Aibon am 03.06.2008 um 12:39
Alles auch eine Frage des Geldes (2) ...
Des weiteren muss man auch die verschiedenen Veranstaltungen unterscheiden.
Ob ich nun ein Ritterfest mit Freischlacht für 20 000 Besucher mache, oder ob ich einen mittelalterlichen Handwerksmarkt mit 500 Besuchern mache. Dementsprechend brauche ich auch unterschiedliche "Sicherheitsmaßnahmen". Für zweiter genannten Kategorie kann man sich einfach einen Rettungswagen vor Ort nicht leisten. Da muss eben ein Erste-Hilfe Koffer und jemand mit Sani-Ausbildung reichen. Da ist aber auch das Gefahrenpotential nicht so groß. Sicher ich kann mir mit dem Hammer auf den Finger klopfen, aber das kann ich zu Hause auch. Eine Besucherin die sowieso schon knapp vorm Umfallen ist, kann genau so gut wenn sie spazieren geht umfallen. Das fällt hier meiner Meinung nach unter Freizeitunfall der überall passieren kann. Hier sollte man auch überlegen wie man Hilfe bereit stellen kann ohne dass die Hilfemaßnahmen das gesamte Budget auffressen. Wichtig ist einfach, dass es wo eine Stelle gibt die alles Koordiniert und auch als solche gekennzeichnet ist. Also wenn sich wer weh tut, dass sofort reagiert werden kann und nicht erst lange ein Handy und die Rettungsnummer gesucht werden muss. Ev. kann man auch bei der örtlichen Rettungsstelle bescheid geben, dass die gleich wissen wo sie hinmüssen wenn ein Anruf kommt etc. Für erst genannte Veranstaltungkategorie ist ein Rettungswagen vor Ort sicher sinnvoll und sollte auch Vorgeschrieben sein.

Ach ja zum Thema wer darf kämpfen, also ich würde sowas wie ne "Führerscheinprüfung" für Leute die vor Publikum kämpfen einführen - in dem Theorie gelernt werden muss und auch ein "minimum" an Praxis abgeleistet werden muss. Erst dann lass ich so einen auf die Leute los. Es wird doch tw. sogar in Vereinen so gemacht, zuerst die Knappenausbildung dann erst Ritter ...

102. Kommentar von Aibon am 03.06.2008 um 12:40
Alles auch eine Frage des Geldes (3) ...
@Slintesgeu:
Zum Thema "Alles Kampfneulinge" oder "einer sollte sich als Schlachtkoordinator / Supervisor aufspielen".
Also ehrlich jetzt, ich war schon auf vielen Veranstaltungen, und wenn ich bei so einer Schlacht nicht aktiv teilnehme, oder wie z.B. als Teilnehmer in Langenzersdorf, mir die Katapultschüsse mit Feuermunition von den Prima Nocte ansehe, dann denk ich mir schon "die wissen ja hoffentlich was sie tun" - Ehrlich gesagt hätte ich da nicht den Überblick sofort zu sehen - hallo die schießen ja mit scharfer Munition auf die Leute. Das seh ich erst wenn die tatsächlich schießen - man weiß da als Außenstehender einfach nicht was ausgemacht und was wie koordiniert ist. Und mitten im Schlachtgetümmel möchte ich dich mal sehen ob du da mit wehenden Fahnen ins Schlachtfeld läufst und als großer Macker dann die Schlacht abbrichst und alle wieder in die Umkleidekabinen schickst. Ich glaube da wärst von allen verjagt worden.

Also das muss vorher mit den Teilnehmern der Schlacht und dem Veranstalter abgesprochen werden - und auch Vorgehensweise, Sicherheitsbestimmungen etc. von den Betroffenen direkt ausgehandelt werden. Selbst mit 100 jähriger Erfahrung wirst du kaum Eingreifen - weil man, wenn man nicht teilnimmt oder davon betroffen ist, sich nicht darum kümmert und auch nicht damit rechnet, dass da Pfuscher im Spiel sind.

103. Kommentar von Oli am 03.06.2008 um 13:07
@Aibon
wow, danke, danke, danke

das seit langem beste posting zu diesem thema.

Gerade als Vertreter einer Gruppe "Wohlbekannt" weiß ich nur zu gut wovon du sprichst. Es wird von Veranstaltern leider immer und überall gespart gespart gespart. (Ja, es gibt auch löbliche Ausnahmen). Das mag zwar legitim erscheinen - aber der Spass hört sich dort auf, wo auf Kosten der Sicherheit gespart wird.

Und viele Veranstalter schnallen halt nicht, dass uU auch das Einladen einer Gruppe, die sich vor 3 Wochenenden auf einem Festl gegründet hat AUCH nicht unbedingt zur Erhöhung der Sicherheit beiträgt.

Ich weiß leider auch aus teilweise schmerzlicher Erfahrung, dass du bei einem Veranstalter auch sehr rasch untendurch sein kannst, wenn du als engagierte Gruppe auf gewissen Sicherheitsmaßnahmen bestehst (Wir wurden zetbe einmal m.o.w. gezwungen, bei Regen auf Rindenmulch auf Kopfsteinpflaster aufzutreten, nur damit wir dann in Zukunft von diesem Veranstalter nciht mehr gebucht wurden mit dem Hinweis wir wären so unflexibel ... und dass uns ein anderer Veranstalter deswegen nicht mehr mag, weil wir es gewagt haben, auf diverse Missstände hinzuweisen - kein Sani da und einer von uns verletzt - ist ja auch nur ein weiteres kleines Beispiel.

Nicht falsch verstehen, ich mag da jetzt nicht wirken als ob ich über die bösen bösen Veranstalter raunzen möchte, ich will lediglich sagen, dass es leider leider noch nciht in den Köpfen aller Veranstalter drinnen ist, dass Einsparungen auf Kosten der Sicherheit der Akteure nciht drinnen sein sollten - und dass wir alle aufgerufen sind, uns so etwas nicht gefallen zu lassen.

104. Kommentar von erec am 03.06.2008 um 13:08
Wo ist der Zusammenhang?/ "A Schlachtordnung muss her!"
@Slintesgeu
ned bös sein- die Rahmenbedingungen der nächtlichen Trebuchet-Demos in Langenzersdorf (abgesperrte Schußbahn, abgesichertes Gelände, kommunizierende Posten, gedrillte Bedienungsmannschaft aus einem Verein) kannst fairerweise ja wohl nicht im selben Atemzug nennen mit einer historisch gewandeten Jagd auf freilaufende menschliche Ziele.
Als sich in Langenzersdorf ein Gast das Knie verknackste, war er - (auf die Uhr geschaut!) binnen 14 Minuten von der Rettung zusammengepackt und ins Spital unterwegs.

@Flo
Offensichtlich läuft hier zusammen, was sich mit angehaltenem Atem bemühen möchte, künftige Veranstaltungen sicherer zu gestalten. Bisher verwendete Regelwerke zu vergleichen und die für unsere Bedürfnisse sinnvollsten Ideen zusammenzuzstellen, dürfte nicht allzu schwierig sein. Meinetwegen am Rand eines größeren Events, mitten im Land, damit die meisten GruppenvertretrInnen eine gute Chance haben, den Termin wahrzunehmen. Und das nicht erst im Herbst, sondern jetzt, wenns alle noch interessiert! (sorry- ich kenn das schnell erlahmende Begeisterungslevel, wenn die persönliche Betroffenheit erloschen ist).
*...mich als Trainer für Sicherheitstechnologien und Mediator/Supervisor outend.*

Übrigens fehlt mir immer noch die Position des Veranstalters / Verantwortlichen. Sagt derdazu gar nix?

105. Kommentar von Hoagie am 03.06.2008 um 13:21
Schlachtabbruch
@Aibon
Wenn ich mir das Bild oben ansehe, mit einem bis zu den Federn im Schild steckenden Pfeil, wunderts mich gewaltig, das die Angreifer nicht sofort angebrochen haben.

War da der Adrenalinrausch zu groß, oder kann man sich nicht denken was passiert wenn so ein Pfeil einen Menschen trifft? Ich würd mal drauf tippen das dieser Pfeil auch durch eine Kette gegangen wäre.
imho hätte da sofort jemand "Freeze" oder sonstwas rufen müssen, scheiss auf die Zuschauer.

@Oli: da muss ich dir recht geben, auch wir treten unter gewissen Umständen nicht auf (nass, regen, zuwenig licht), und hatten bisher zum Glück nie das Problem das der Veranstalter das nicht verstanden hätte.
aber ich würde mir lieber den unmut eines Veranstalters zuziehen als ein unnötiges Verletzungsrisiko einzugehen.

so long,
Hoagie

106. Kommentar von Bigman am 03.06.2008 um 13:48
div. mal wieder
@Aibon
wahre worte locker gesprochen.... danke für den kommentar

die von oli aufgezeigten geschehnisse bilden ja nur die spitze des eisbergs die wir während unserer 10jährigen auftrittsgeschichte erleiden mussten. zu der sache mit dem nassen rindermulch gehört ja noch gesagt, dass der auftritt noch dazu um 22 uhr stattfand und die einzige beleuchtung aus ca. 10 fackeln bestand, die dich ja dann überhaupt ned aus den augenwinkeln blenden aber sonst nix erhellen. der auftritt endete im übrigen mit einer gehirnerschütterung und einem fast augestochenem auge.

die zweite geschichte war auch nett... die sanis wurden heimgeschickt mit dem verweis.. ihr werdet ned gebraucht und das beste war die lagerwiese, die noch 2 tage vor dem fest so richtig schön mit scheiße gedüngt wurde und als dann am tag des festlbeginns die sinnflut runterkam war die geruchsentwicklung sehr sehr nett. vom dementsprechenden ungeziefer red ma erst gar nicht.

107. Kommentar von Bigman am 03.06.2008 um 13:48
teil 2
oli und ich haben sicher weit über 250 auftritte hinter uns gebracht, die meisten davon unverletzt (blaue flecken usw. mal ausgenommen) wir mussten in höfen auftreten wo wir nicht mal platz hatten mit dem schwert ausholen, wir mussten auf böden auftreten auf denen du mit saugnäpfen dran eislaufen hättest können und einmal mussten wir sogar auf einer pferdeparcourfläche auftreten und zwar NACH den pferden. nachdem sich ja pferde wohlbekannt nichts scheißen wohin sie eben dieses tun... kann man sich das dilemma ja mal vorstellen. wir konnten all diese umstände durch jahrelange routine und sehr sehr hartem training der choreos und abläufe beseitigen. da wir uns auf den kampf nicht mehr wirklich konzentrieren mussten und somit mehr kapazität auf die umstände legen konnten.

die moral von der geschichte:
das traurgiste an der ganzen sache ist, dass die entwicklung der missstände stetig nach oben geht. jeder will noch schnell auf den MA-festl-boom-zug aufspringen und noch die schnelle kohle machen. darunter leidet so ziemlich alles. die qualität des festes, die qualität der gruppen und die nur zu oft die qualität der aus- und darsteller und deren sicherheit.

ich hoffe sehr der boom ist bald zu ende, sodass es übers jahr gesehen wieder nur noch die üblichen 10 festeln gibt die sich seit jahren etabliert haben und die auch auf die von ihnen wertgelegte qualität festhalten und nicht davon abrücken.

die kommentare vom slintesgeu... naja er schreibt schon viel wahres in all dem geschwafel :D seine wortwahl klingt halt eher nach dem 16 jährigen nerd als nach nem 27jährigen mann, aber wenn man die worte filtert kommt schon einiges wahres unter all dem anderen schwachfug zum vorschein.

ich persönlich würde dir nur raten... zuerst nochmal lesen, dann auf senden drücken. ;-)

cu
harry

108. Kommentar von Slintesgeu am 03.06.2008 um 15:36
aufklärung:
@ erec: ich hab das mit dem trebuchet gar net angesprochen. sowas würd ich NIE vergleichen...

@ halibux: wer von eurer gruppe schreibt da?? und danke für den ersten satz!!
Bezüglich MJ terilnehmern.... das hast du leider missverstanden oder ich mich falsch ausgedrückt.. ich bin NICHT dafür das JEDER MJ da mitmachen darf, natürlich MUSS man sich im gesetzlichen rahmen bewegen. Da ist dann die Einverständniserklärung, aber danach ist es doch abgedeckt. Rechtlich gesehen.
Da ich meistens auf deutschem Bundesgebiet kämpfe kann ich nur die gesetzeslage dort: wenn man sich einem bewaffneten ebenso bewaffnet (wir reden von frei/Schaukampftauglichen Waffen) befindet man sich in einem Zustand der gegenseitige Übereinkunft heißt. Passiert in dem Zustand etwas was nicht grob fahrlässig, oder schlimmer ist, ist JEDER einzelnen dafür selbst verantwortlich.

@ aibon: ZITAT: "Ach ja zum Thema wer darf kämpfen, also ich würde sowas wie ne "Führerscheinprüfung" für Leute die vor Publikum kämpfen einführen - in dem Theorie gelernt werden muss und auch ein "minimum" an Praxis abgeleistet werden muss. Erst dann lass ich so einen auf die Leute los. Es wird doch tw. sogar in Vereinen so gemacht, zuerst die Knappenausbildung dann erst Ritter ..." du bist also ein vertreter der sogenannten überholten weil nciht funktionierenden A-Karte??

109. Kommentar von Slintesgeu am 03.06.2008 um 15:37
aufklärung 2
@ aibon: nein wenn ich da nicht teilnehme spiel ich mich auch net auf.. klar!!
aber wenn ich teilnehme strebe ich folgende vorgehensweise an, entweder koordiniere ich mich mit dem Schlachtenleiter oder von mir aus ergreiffe auch ich das wort, mit nem kuzen.. he leute wier mach ma.. vorschläge.. und dann eben den standart festlegen.

wenn ich dort teilnehme, wie zB bei den WIkingertagen in Leoben, dann hab ich den dort angestellten schlachtenkoordinator gebeten doch ein inoffizielles training mit allen dort anwesenden kämpfern zu machen.
dort wurden dann regelwerk (in der FrühMi Fraktion ist der Codex bereits länderübergreifend etabliert mMn) sicherheitsstandarts, Kommandos bei verletzung und und und besprochen. zu letzt hat dann noch jeder mit jedem ein wenig gedengelt um ein gefühl füreinander zu bekommen. Dann haben besser kämpfer schlechtere darauf hingewiesen diese hiebe NICHT zu machen weil sie sehr unkontrolliert waren und/oder gefährlich und/oder im codex nicht erlaubt. und die leute haben das eingesehen.
beim kampf war dann alles klar... ist was passiert wurde FREEEEZZEEEE geschrien und alle bleiben stehen!
bei den kämpfen mit polen wurde vor jedem kampf ausgemacht headhots ja/nein.. und das hat auch grossteils funktioniert.
und wenn ich im kampf was sehe was sehr sehr schlimm ausgehen kann dann misch ich mich da sehr wohl ein nach dem ich meinen gefahrenbereich gecheckt habe.. und von mir aus soll mich noch während ich freeeze rufe jemand niederstrecken...
und wenn sie mich dann vom platz jagen dann sollen sie es tun, denn ich will am nächsten arbeitstag unversehrt in der arbeit sitzen und meinen job behalten und net im KH aufwachen! denn wenn sie das tun sind es meiner meinung nach kleine kinder/angeber/unwissende/oder drescher und darauf hab i keinen bock.

110. Kommentar von Slintesgeu am 03.06.2008 um 15:37
aufklärung 3
und diese ganze schreiberei hab ich womöglich wie bigman schreibt: "naja er schreibt schon viel wahres in all dem geschwafel :[...], aber wenn man die worte filtert kommt schon einiges wahres unter all dem anderen schwachfug zum vorschein" ausdrücken wollen.

Das thema ist nur leider "etwas" komplex und daher die zusammenhänge wie ich sie meine, schreibe und deute net für jeden nachvollziehbar, was mir auch leid tut... aber bei solchen diskussionen, wenn einem etwas am herzen liegt, wird man eben leicht euphorisch und emotional und verliert ab und an den überblick.. egal

@moose: Dein Zitat“ „Leider kann man nicht wegen Blödheit verurteilt werden, sonst würde ich ihn dafür einbuchten lassen.“ Das gilt aber für alle DREI. Auch den geschädigten. Ist hart ist aber so!

@aibon: „sicherheit kostet geld“ in dem punkt geb ich dir vollkommen recht, das beinhaltet aber auch meine aussage, neue gruppen die null ahnung haben -> TRAINING ;)
Das viele/manche/einige veranstalter dennoch auf schlechte/neue gruppen zurückgreiffen ist leider ein problem.

@ allgemeinheit: ich red von der FrühMi fraktion:
ich denke das der grossteil der FREIkämpfende riege in Ö einfach zu schwach und zu wenig trainiert ist. Und sich vor allem viele im anfangs anfänger stadium bewegen. Ohne leitung und gutes training wird sich dieser zustand auch leider nur langsam ändern, weil jeder sein süppchen neu und selber kocht und kaum von anderen lernen will/kann.

111. Kommentar von Slintesgeu am 03.06.2008 um 15:40
aufklärung 4
aber zum glück wird es ja erst nun so richtig populär freikampf und frühmi zu machen und es ist auch grosses potential da... mMn

112. Kommentar von halibux am 03.06.2008 um 16:00
@ Slintesgeu
Brauchst dich nicht bedanken, hab´ nur Abundantes zitiert. Weil - ehrlich - nach dem Lesen deiner Postings sind mir Eigenschaften wie "sympathisch und verständig" nicht zum Verfasser passend in den Sinn gekommen.
Und - tschuldigung - hab vergessen zu unterschreiben, ich bin´s, Bux.
Und ich habe mich auf das Jugenschutzgesetz bezogen. Zwar ist dort - natürlich - nicht explizit die Teilnahme an Burgerstürmungen oder ähnlichem verboten, aber aus den restlichen Bestimmungen ist abzuleiten, dass 17 jährige nicht erwachsen und nicht voll verantwortlich für alle ihre Taten sind - z.B. kann ein 17 jähriger keinen rechtsverbindlichen Kaufvertrag schließen (ohne Eltern), für unter 18 Jährige gilt das Jugendstrafgesetz usw.

In einem Kommentar von Norbert sind noch ein paar Argumente wie Erwerb des Führerscheins, Waffenscheins erst ab 18 usw. angeführt - aber für mich liegt das so auf der Hand, dass mann erwachsen sein sollte und sich seines Tuns und seiner Verantwortlichkeit bewusst, bevor mann auf dem Schlachtfeld kämpft, dass ich eigentlich gar keine juristischen Argumente dafür brauche.
Leider sind ja offensichtlich auch Über-18-Jährige zu wenig verantwortungsvoll - was aber jetzt nicht heißt, dass dann die Altersgrenze wurscht ist.
Und zum Glück bin ich doch nicht allein mit meiner besorgten Einstellung...

113. Kommentar von halibux am 03.06.2008 um 16:07
@ Slintesgeu 2
und danke für die Überarbeitung, liest sich schon viel leichter.
Und prinzipiell sollte mann volljährig sein, wenn dein Bekannter schon seit 7 Jahren, also seit der Volksschulzeit kämpft - Ausnahmen sind wahrscheinlich immer und überall und von allem möglich.
Bux

114. Kommentar von Slintesgeu am 03.06.2008 um 16:16
achso
und ich dachte schon ich sollte dich kennen?? oder tun wir das?? hahaha

jaja mir ist schon klar das jugenschutzgesetz und das alles gibt.. aber eine frage in den raum geworfen:

darf man erst mit 18: judo, habkido, kung fu, tai boxen, anis oder sonstige voll/halb/ leichtkontakt sportarten im wettstreit bestreiten???

glaube nciht oder??

und wir sind uns ALLE einig das beim fussballspielen/klettern und sonstigen allgemein anerkannten sportarten mehr unfälle passieren als bei unserem hobby oder??

des weiteren geb ich mal zu bedenken: seht euch bitte diese fotos an:
http://viewmorepics.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewPicture&friendID=375192026&albumId=102896

http://viewmorepics.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewPicture&friendID=375192026&albumId=102884

ihr seht hier unzählige leute OHNE helm.. und bei beiden trainings ist NICHTS passiert.. und die trainings dort (am Glauberg - Hessen - (GER) )dauern doch 5-6 stunden, und es sind 60-100 kämpfer vor ort.. gekämpft wird dort meist nach Codex Belli

nur mal so um mich und meine posts ein wenig besser zu verstehen und als anregung für die nötigen schutzausrüstungen.

115. Kommentar von Widerling am 03.06.2008 um 17:59
nicht zu fassen: .......
- daß es Leute gibt, die wie diese Bogenschützen agieren! Unkenntnis und mangelnde Beherrschung des eigenen Materials! UNVERANTWORTLICH UND DUMM!!! Sucht euch ein anderes Hobby - sammelt Briefmarken oder sowas!

- daß es Leute gibt, die in eine Feldschlacht ohne Helm gehen! UNVERANTWORTLICH UND DUMM!!!Sucht euch ein anderes Hobby - spielt weiter am Computer oder sowas!

- daß Leute in derartigen Pimperlrüstungen in einer Feldschlacht stehen! UNVERANTWORTLICH UND DUMM!!! (Hauptsache Blau angemalt?)

- daß bei einer Feldschlacht kein Sanitäter vor Ort ist! UNVERANTWORTLICH UND DUMM!!! Veranstaltet in Zukunft Damenkränzchen oder Kindergeburtstage!

- daß es kein Abbruchkommando und keinen Verantwortlichen Schiedsrichter/Supervisor(Marschall... in der Schlacht gab! UNVERANTWORTLICH UND DUMM!!!

Daß nachher alle meinen, sie müssten endlich Regeln haben, ist auch klar. Tolle Idee! Und so früh! Bewundernswerte Auffassungsgabe!

Ich bin der Meinung, was hier gefehlt hat, waren nicht Regeln, sondern jede Menge gesunder Menschenverstand. Und damit meine ich auch die Zuschauer, die aus der Szene sind und nichts getan haben um das Geschehene zu verhindern.

Versteht mich nicht falsch, ich wünsche dem Verletzten gute Besserung und nur das Beste, allerdings möchte ich hier nicht unerwähnt lassen, was wir unserem leider verstorbenen Obmann gesagt haben, nachdem ihm von einem Bömmelpfeil die Zähne ausgeschossen wurden, nämlich:"Selber schuld, Trottel, hattst dein Helm zugemacht!"

Hier ist von mehreren Seiten grob fahrlässig gehandelt worden, wenn ich mir die Bilder so ansehe, hätte da extrem viel passieren können, egal, ob nach Codex Belli, Mickymauswrestling oder Judobukiregeln oder sonstwas gekämpft worden wäre. Leute in der Ausrüstung wie auf den Bildern gezeigt wird, KÖNNEN KEINE AHNUNG VON MITTELALTERLICHEN KAMPFTECHNIKEN HABEN! Wenn Sie das nämlich hätten, würden Sie sich besser schützen!

Was hier dargeboten wurde ist reine Respektlosigkeit vor dem, was erfahrene Fechter jahrelang üben und trainieren, Respektlosigkeit vor der Gefährlichkeit mittelalterlicher Waffentechnik und Respektliosigkeit gegenüber dem eigenen Körper und der Gesundheit anderer.

Ich würde sofort JEDEN Teilnehmer an dieser "Schlacht" aufgrund mangelnden Verantwortungsgefühls für sich und andere lebenslang für jegliche kampforientierte Mittelalterveranstaltung sperren.

116. Kommentar von halibux am 03.06.2008 um 19:34
und ich dachte schon ich sollte dich kennen?? oder tun wir das?? hahaha
@ slintesgeu: Wenn du Oli nicht kennst, dann kennst du mich ganz sicher nicht, weil der Oli und seine dummen Hüte viel, viel, viel bekannter sind als ich bin.
Aber wir Halibuxe sind bemüht... (sowohl was Bekanntheit als auch Hüte betrifft)
Bux

117. Kommentar von Doommaker am 03.06.2008 um 19:54
Gelöscht
Beitrag Aufgrund von Sarkasmus wieder selbst gelöscht.
Sonst bin ich wieder der böse...

118. Kommentar von Robert von Aham am 03.06.2008 um 21:19
Briefmarkensammeln
@ Widerling

Ich sammle Briefmarken (und mache auch in Feldschlachten mit), möchte aber den Bogenschütze dringend davon abraten Briefmarken zu sammeln. Ich finde nach dieser Aktion sollte überhaupt kein Hobby betrieben werden bei dem man überhaupt irgend wann mal Verantwortung übernehmen muss. ;)

119. Kommentar von James am 03.06.2008 um 22:09
Wie dämlich kann man sein ....
Hallo Gerüstete, Hallo Bogis
James
-----------------------------------------
Gildenmeister Arduinnas Gefähren
Bogenschützengilde
-----------------------------------------
Erstmal ..froh sein das Duran das überlebt hat
Wünsche ihm rassche Genesung
BOGEN ist und bleibt ein SPORTGERÄT und redet nicht von Waffe.
Der Veranstalter wird sich abputzen ....das ist sicher
Es gibt sicher hunderte Fotos von den Schützen ....und ich möchte nicht in deren Haut stecken.
Ich bin seit 35 Jahren Soldat ich habe Scharfschiessen in Kompaniestärke 4 Züge zu a 40 Mann geplant und das im Angriff als SiUO mitgemacht ...und es war realistisch aber : alles mit HIRN
Meine Erste Frage:
wurde das ganze VORGEÜBT ?
Wurden die Schilde realistisch nachgebaut ?
.......dann hätten mitunter einige "möchtegern Krieger"den nimmer halten können
Das Foto wo der Pfeil im Schilde bis du den Federn steckt... war der Schild aus Pappe ????
Wurde die Ausrüstung irgendwie getestet ???
Als Soldat sag ich wo hatten die Angreifer ihren HOHLRAUMSCHUZ ??? (Helm )
Wiso gab es da Angreifer die KEINEN Schild hatten ....das gabs ja nicht mal im Mittelalter
Egal mit wieviel Pfunde die Bögen hatten ich muss das vorher TESTEN und VORÜBEN
Wir können so viel machen aber schaltet vorher das Hirn ein!
Wie mein Gefährte der Wolf Lord schon erwähnte ich schoss ein Kettenhemd (MADE IN TSCHECHIEN ) mit einem STOPPEL durch und durch ..!!
Von der Bereistellung eines Sanitäters mit Wagen ....ich sag da gar nix mehr dazu ..:(((

Wenn wir so was machen dann mit aller Sicherheit für die Gerüsteten!

Es verbleibt mit Betroffenheit
James
Gildenmeister Arduinnas Gefährten

120. Kommentar von der_E am 03.06.2008 um 23:26
Aibon mein held
auch wenn Kosten immer ein nicht gern diskutiertes thema sind
Danke für diesen Post!
Du sprichst mir aus der Seele

121. Kommentar von abundantes am 04.06.2008 um 00:58
schilde...
@james: lt. diverser beschusstests is das was ein durchschlagen von pfeilen verhindert die bespannung innen und aussen, namentlich mit leinen (metall hilft da praktisch gar nix).
wenn das nur holz is' bricht's durch die kinetische energie und fährt fast durch, so wie mans auf den bildern sieht, wobei stumpfe pfeile eine bessere penetration haben wie scharfe (wenn ich mich recht erinnere)
ich schau mal ob ich die studie noch find irgendwo.

auf jeden fall schaut das hier auf den bilder sehr nach genau dem aus.

122. Kommentar von das Schandmaul am 04.06.2008 um 07:52
Für ein...
..."normales" Gedengel reicht es ja auch, nur den Schildrand zu verstärken um die Haltbarkeit des Schildes zu erhöhen, da ofmals eh nicht gestochen wird - leider ist dann so etwas NICHT geeignet für diese Art von Beschuß - ein Bompf-Pfeil mit mindestens 5cm durchmessenden Kopf (Spitze kann man da ja nicht mehr sagen) hätte allerdings gar nichts gemacht (am Schild - am Mann dann halt ein blaues Auge).

Und es gab im Mittelalter Leute ohne Schild und auch welche ohne Helm - sag nur 1000 Jahre militärische Geschichte - aber die Frage ist, wie sinnvoll das in so einem Szenario ist?

Ich war auch schon bei Schlachtdarstellungen dabei, wo es Direktbeschuß gegeben hat (2 Personen Nachhut wurden beschossen mit speziell konstruierten fetten Standschilden und geschossen wurde immer erst, wenn die schon in Deckung waren und das wurde vorher getestet und mehrfach geübt).

123. Kommentar von Norbert am 04.06.2008 um 10:01
@James
Hallo James
Eigentlich sollte es völlig wurscht sein, welche Qualität die Schilde hatten und ob die Angreifer überhaupt Schilde hatten. Genauso sollte es für die Bogenschützen egal sein, welche Schutzausrüstung die Angreifer hatten...
.... denn ein unglücklicher Treffer kann immer passieren (Beispiel: Angreifer stolpert über seine Socken und senkt im dümmsten Moment seinen Schild). Nach 35 Jahre Erfahrung mit UFOs weißt Du bestimmt ganz genau, was für wunderliche Sachen mit wunderlichen Leuten immer wieder passieren...

Die Stärke der Bögen und die Qualität der Pfeile MÜSSEN also dergestalt sein, dass sie keine schweren Verletzungen hervorrufen können.

Wie macht Ihrs denn beim Heer, hmm? (Ich war auch 10 Jahre dabei und Olt bei den PzGren)
Wenn da geübt wird und auf der anderen Seite sind Leute, dann gibts NUR Platzer + Sicherheitsabstand. Ich hab noch nie gesehen, dass Leute in den Zielbereich fahren oder rennen, ohne dass vorher zuverlässig das Feuer eingestellt worden wäre... und ein SiO / SiUO kontrolliert auch das Zeugs der Leute, bevor die sich nach dem Scharfschießen wieder ins "LifeRollenSpiel" mit "nördlichem Nachbarstaat" stürzen dürfen..

Diese Schlacht war ein klarer Fall: Leute auf beiden Seiten -> Platzpatronen nehmen (= leichter Bogen + geeignete Pfeile)

Die beteiligten Schützen gehören meiner Meinung nach eingesperrt, denn wer sonst außer ihnen sollte wissen, was sie da in der Hand haben und was sie damit anrichten können.
Und der Veranstalter gleich mit dazu, unter anderem wegen dem menschenverachtenden Zynismus und der Wurschtigkeit, die seinesgleichen sucht.
(Und wenns für Knast nicht ausreicht - Ö Gesetzteslage- dann zumindest eine saftige Geldstrafe, damit sie´s sich merken!)

Ich gebe Dir völlig recht:
- Leitung?
- Sicherheitsverantwortlicher?
- Sanitäter?
- Hohlraumschutz?
- Hirn?

Beim Heer habens Vorschriften, die das Denken durch ein Minimum an Maßnahnen ersetzen, für den Fall, dass auch Gehirnlose vor Ort sein sollten....

124. Kommentar von Slintesgeu am 04.06.2008 um 10:04
frühMi/homi und schildbau
@ Widerling

also lieber widerling... da man auf dem foto beinahe nur im angreifer sektor nur wikis und frühmis sieht und cih eben auch diese riege angehöre kann cih dir sagen das bei einem frühmi kampf genau NULL rüstung abgeswehen von Handschuh und ellbogen schonern und ab und an net mal das von nöten ist. ich mein ich habe ja keine ahnung wie ihr Homis mit euren langen schwertern aufeinander einprügeöt, bzw ob ihr wirklich im freien gefecht lichtenauer und sonstige techniken die meist mit viel winden und stichen zu hals un kopf arbeiten auch ausführt...
mir ist auch klar wenn ihr das tut, das ihr das jahre lang trainiert habt und es womöglich schon im freien vollkontakt ausüben könnt und dann eben von fechtmaske bis hin zur kompletten dose alles anhabt...

im FrühMi kampfstil der hier laut schilden eigentlich geboten werden hätte sollen braucht man die schwere rüstung in anwendung des CodexB. nicht.

bitte lasst uns wenigstens dazuschreiben wer über welche zeit/system/waffe spricht... und wenn im bezug auf diese schlacht sollte man auch mMn die überzählige waffengattung was meiner ansicht nach wikischild und einhänder war (zumindest bei den angreifern) als ersten bezug nehmen.

@james: wenn man nun wieder in betracht zieht das es wenn dann (wikinger)Schilde realistisch nachgebaut für die "möchtegern Krieger" sind, sollte man (ich hab das buch nun net im kopf) in betracht zeiehen das selbst die schilde der wikinger eine kunstform waren, das (untersuchte) schild der wikinger war im bereich des buckels dick (ca. 9mm wenn cih mcih recht erinnere) war aus 2 lagen kreuzlagig verleimt und wurde nach aussen hin zu einem brett mit 5mm stärke zulaufend abgehobelt. somit ist dieses schild nciht schwerer als eine moderne 8mm sperrholzblatte, wenn nicht sogar leichter.
wie abundantes schon richtig sagt, ist die leinenbespannung das ausschlaggebende für die haltbarkeit von schilden, egal ob mit stich oder ohne stich ge"spielt" wird.

125. Kommentar von Widerling am 04.06.2008 um 11:17
Frühmi und sonstige -Mis
Lieber Slintescu:

Bitte unterscheide ein wenig zwischen Feldschlacht anno 900 und "Feldschlachtdarstellung" anno 2008.

Da gibt es nämilich Unterschiede. Und die sind gar nicht mal sooo klein.

Es gibt auch Unterschiede zwischen der Kontaktkampfsportart "Feldschlacht anno 2008" und der Show "Historische Schlachtendarstellung 2008"
Betreibne ich den Kampsport muß ich mich entsprechend schützen, betreibe ich die Showvariante muß ich entsprechend planen (choreographieren) oder Waffen und Techniken extrem entschärfen.

- Diese Unterschiede sind scheinbar weder Veranstaltern noch Teilnehmern ausreichend bekannt oder bewußt.

Ein Codex, wie der von dir bereits (in für mich beinahe schon lästiger Häufigkeit) hochgelobte Codex Belli verhindert die bewußte Anwendung von gefährlichen Techniken und setzt Mindeststandards. Super, jedoch ein derartiger Codex schütz nicht vor:

-nicht geplanten Treffern im Getümmel
-bei Musterung nicht entdeckten Materialfehlern
-abgeglittenen Schlägen
-Stolpern und in ein fremdes Schwert fallen
-Pech

Die durchschnittliche Frühmiausrüstung ist den durchschnittlichen Frühmiwaffen nicht (lange) gewachsen, daher wurde sie ständig weiterentwickelt. 3 Schläge mit der scharfen Klinge und der Schild ist dahin, ein Stich im 90 Grad Winkel mit dem schweren Ger und das Ding ist durch. Vernietete Kette durchschlagen ist nicht wirklich ein großes Problem mit einer scharfen Axt oder Klinge, mit dem schweren Ger komm ich auch durch, ebenso mit einem schweren Kriegspfeil und entsprechendem Bogen.

Ohne gute Ausbildung und Glück war es auch im Frühmittelalter extreme Glückssache euine bewaffnete Konfrontation unverletzt zu überstehen.
Und die Ausbildung und Ausrüstung moderner Schlachtteilnehmer ist heutzutage oft mangelhaft.

und die mit den langen Schwertern sind SpäMis.

Und ich persönlich finde, daß das Punktezählen bei Treffern auf geschützte Stellen sowieso Schwachsinn ist, da ich aus historischem Interesse fechte. Ich trainiere Treffer und Stiche auf UNGESCHÜTZTE Stellen. Was im modernen Wettkampf abgeht betrifft mich somit nicht. Ich finde das Gedengel, das so manche veranstalten großteils lustig, und es solol ja auch Spaß machen, aber mit Fechten hat der Codex Belli und Freikampf NULL zu tun. Eigentlich Pipifax, aber lustig zum mitmachen und anschauen - und hat dadurch durchaus seine Berechtigung.

126. Kommentar von Slintesgeu am 04.06.2008 um 13:26
nur mal so zu meinem verständnis @ widerling
reden wir HIER nun von historischen fechten oder von Freischlachten?? überleg dir das mal, und bitte lasse nioch weiter nicht zum thema passende anmerkungen udn ausführungen eifnach aussen vor! danke

ich unterscheide zwischen 900 und 2008.... 900 lass ich mir von niemanden sagen wo ich hinhauen, 900 hab ich wenn ich glück habe ein grosses schild was womöglich eisenbeschlagen ist und einen richtig gut massiven lanzenschaft der net bei erster berührung bricht und ein aus bodeneisen verhütteten schlecht verarbeiteten sax und aus!
2008 will ich meinen gegner net töten, ich halte mich daher an regeln.. ich kann mich dann aber auch rüsten so viel ich will weil immerhin kostet ein kettenhemd vernietet nun mittlerweile nur noch 300-400 euro und net so viel wie ein kleines dorf inkl. inwohner, viecher und landgut!

und was ich noch nicht mache bei einer schlacht 2008.. volle kanne zuzimmern. wozu auch?! ein treffer, der rüstung oder auch nciht rüstung des gegners angepasst das er ihn merkt ist doch genug, und wenn er ihn nicht merkt dann nochmal gleich, und vielleicht wenn er ihn wieder net nimmt ein wenig fester. ich muss und vorallem ich WILL keinen knochen brechen, und jeder sollte mMn seine waffe so gut führen können das er sie zurückzieht, sollte so gut geschult sein das er in extremsituationen nicht das falsche tut.
klar schutzausrüstung kann dir dabei helfen, nur meiner meinung nach muss man niemanden vorschreiben wie viel er anhaben muss.

127. Kommentar von Slintesgeu am 04.06.2008 um 13:26
2-tens
meiner ansicht nach sollte da beim training schon achtgegeben werden drauf das man den neuen erstmal den respekt vor der WAFFE lehrt.. die auswirkungen zeigt. das man eigenverantwortung und vorrausschauendes handeln schult!

ich versteh absolut nicht warum niemand ausser mir das training hervorhebt, alle wollen sich am liebtsen in eine 5mm panzerplatte packen wo nur füsse und hände rausschauen! damit JA nichts passiert... DAS ist meiner meinung nach auch unverantwortlich, alleine das denken. "ach der ist eh super gut gerüstet da muss ich ja fast draufzimmern damit der das merkt" stört mich schon!

ich sag nichts gegen deine 5 aufgezählten punkte.. klar kann alles vorkommen.. stimm ich dir zu! nur ich bin selber für mich verantwortlich und ICH stolpere in ner kompletten dose sicher öfter, weil ichs net gewohnt bin, als nur mit túnika.

du schreibst:
1.) durchschnittliche Frühmiausrüstung ist den durchschnittlichen Frühmiwaffen nicht (lange) gewachsen [...] Vernietete Kette
ad 1.) hast du ne ahnung wieviele leute im FrühMi wirklich ne kette hatten
2.) Ohne gute Ausbildung und Glück war es auch im Frühmittelalter extreme Glückssache eine bewaffnete Konfrontation unverletzt zu überstehen.
ad 2.) es gab im FrühMI kaum ausgebildete Krieger, das waren zu meist Bauern, Händler, Handwerker die mit ihrem arbeitsgerät axt, sax, oder sonst was gekämpft haben

3.) der letzte absatz von dir:
da dich gedengel nicht interessiert solltest vielleicht nicht bei einem thema mitreden welches dich dann nicht betrifft.. wozu auch..
versteh mich net falsch aber ich mach auch historisches fechten, hab den Cynner durch und nun das 1.33 angefangen... du kannst das net mit der dengelei vergleichen... und aus!

ich glaube das größte problem ist das hier leute über feldschlachten miteinander reden die aus verschiedenen epochen kommen, udn verschiedene epochen bedeutet anscheinend verschieden ansichten in punkte mindestschutz, mindestausrüstung, mindest "alles".... von mir aus klann ein Spä- oder auch ein HoMi nciht mit dem Codex kämpfen, aber für uns FrühMis ist er anscheiennd und das sage nciht nur ich sondern auch halfdane, thurid und viele, viel andere

128. Kommentar von Narr am 04.06.2008 um 13:39
Tja noch nicht gemerkt
@ Slintesgeu
Führst du eigendlich einen Missionierungsfeldzug für deinen Codex Beli und frühmi.
Weil darum solltest du es noch nicht bemerkt haben geht es gar nicht.
Ich Veranstalte ab und zu mal ein kleines Fest und ich war auch schon ein oder zweimal auf einen Fest engagiert.
Aber von frühmi Schlachten ohne Rüstung vor Besuchern halte ich gar nix, überhaupt sind meiner Meinung nach Frei Schlachten nur auf Festen ohne Puplikum.
Alles andere gehört einstudiert, macht auch den Besuchern mehr spaß.
Und so genannte
wirhabenunsgeradegegründetgruppenprobierenesmalaus kommen gar nicht vor bei solchen Schlachten weil ja die die sich damit wirklich auskennen solche aussortieren.
Und nochmal Jugendliche unter 18 haben bei solchen Sachen nix verloren weil die kann man auch nicht Haftbar machen.
Und wie hast du so schön bemerkt, da wird dann ein Schein Unterschrieben der alle von jeder Haftung entbindet.Ich bin da wie oben schon geschrieben der Meinung da kannst dich gleich entmündigen lassen.
Und wie kann man Fußball, Judo und andere nicht Kontakt Sportarten mit Feldschlacht und Freikampf vergleichen, ich weis mit Sicherheit das Vollkontakt unter 18 nicht erlaubt ist egal bei welcher Sportart.
So wie du manche Dinge beschreibt zweifle ich echt an deinen Alter, aber vielleicht doch einmal zuviel ohne Helm gekämpft.

Die deutschen und die Polen Juhhuuu die sind ja so toll, das liest man aus deinen Komentaren raus, Ich habe es live miterlebt wie die Polen freikämpfen, da wird echt zugedroschen und gestochen und an zwei Tagen zig Verletzte und sogar zwei schwerere Fälle wie gespaltene Hand und von denen hatte keiner mehr ein ganzes Gesicht.
Und für viele deutsche Darsteller gilt das gleiche.

Also mein Fazit des ganzen ist nur wirklich Ausgebildete mit entsprechender Schutzausrüstung sowas machen lassen, und keine Wikis mit Rüstungsschutz Tunika sowas nachen lassen.

Du äusserst dich ja mehrfach abwertend gegen über so genannten Dosen aber bei dennen passiert weniger und die haben auch die passende Ausrüstung, weil richtige Rüstung bedarf mehr als nur schnell kämpfen zu wollen.
Einen Wiki bastele ich mir schneller als (wie du meinst) eine Dose.

Und bitte hör auf alles andere schlecht zureden ausser deine Meinung, die du ja auch vertreten kannst/sollst aber daneben auch anderes gelten lassen.

und he sollte mann dich kennen

hahaha

Narr
nicht weil mann sich selbst ernst nimmt wird man auch ernst genommen

129. Kommentar von Widerling am 04.06.2008 um 13:40
schade
daß du offenbar Erkenntnisresistent und der Meinung bist, alleine im Besitz der historischen Fakten zu sein. Glaube mir, zweiteres ist nicht der Fall.

Offenbar machst du dir auch nicht die Mühe, das zu lesen, worauf du geharnischt antwortest. Auch schade. Mich hats einige Mühe gekostet, eine halbwegs in der öffentlichkeit vertretbare Antwort auf dein Posting zu schreiben, da ich sehr viele Dinge, die mir spontan dazu eingefallen sind aus Gründen der Höflichkeit für die ich bekannt bin löschen mußte.

In dieser Form scheint mir eine konstruktive Debatte mit dir nicht möglich zu sein, was jedoch nicht heißt, daß ich an einer solchen nicht interessiert wäre. Ich hoffe, wir laufen uns mal über den Weg, dann können wir wahrscheinlich auf dem direkten Wege besser kommunizieren (ob bei einem Bier oder Sodawasser sei dahingestellt - ich nehm jedenfalls ein Bier)

Würde mich freuen.

Widerling

130. Kommentar von Slintesgeu am 04.06.2008 um 13:47
@widerling
keine ahnugn wo die missverständnisse zusammenkommen.. egal.. ich denke auch das des VIEL zu komplex ist und erst mal ausgangssituationen bestimmt gehören bevor man da schriftlich diskutieren kann..

ich nehm ein soda... aber ich werd dich wohl nicht erkennen!

lg

M.

131. Kommentar von Narr am 04.06.2008 um 14:02
Was schreitet da durch Wald und Flur
@ Slitntesgeu hör ich da einen Troll schreiten??????????

132. Kommentar von Slintesgeu am 04.06.2008 um 14:18
hmmm
@ narr:
dose ist für mich kein abwärtendes wort, sondern einfach eine pauschalisierende bezeichnung für plattenträger nichts weiter!!!!

das ist nicht mein codex... sondern nur das system nach dem ich und viele ander FrühMis kämpfen

ach schöne ironie herr narr, schön.... applaus!!!!!

es geht net um regelwerke?? um was geht es dann seit ca. 200 posts??
oder meist du es geht net um wikikampf??

mir wär am liebsten nie mehr vor publikum kämpfen zu müssen/dürfen.. nur das geht halt leider net ... weil man einfach keine 300 kämpfer für lau auf nen kampfplatz bekommt...

ob das dem besucher mehr spass macht ist mir doch im prinzip egal.. einstudierte kämpfe machen MIR keinen spass und darauf kommts an.. ich mach mich ja nicht für publikum schick. ich kämpfe weil ich es will und weil es mir spass macht, wo, wann mit wem ist mir generell recht egal!
ich habe mich früher auch (in einem anderen hobby) danach gerichtet was die "fans" hören wollten und hab dadurch immer mehr die freude am musikmachen verloren bis ich es ganz gelassen habe, und das nur weil ich es den fans recht machen wollte und mich selber dabei vergessen habe, und genau deswegen richtie ich mich nicht mehr nach dem publikum, den leuten sondern mach das was mir spass macht..

nicht das ich damit sagen will das du als gaukler/musiker/narr/kaberetist und was du alles machts. (hab da net so den einblick) es aus den gleichen gründen machst wie cih die musik, das war nur ein kleiner ausföug um meine darstellung die NUR mcih betrifft zu untermauern!

wenn polen untereinander kämpfen, kämpfen sie auch zu grunde eines anderen regelwerkes.. das ist vollkommener voller vollkontakt, die kämpfen aber auch voll gerüstet, wer da mitmacht weiss aber auch auf was er sich einlässt.

und man mag es kaum glauben es gibt polen die können auch zwischen verschiednen regelwerken wechseln!

mir ist klar das ne wikidarstellung unaufwändiger ist wie ne dose.

ich hab NIE was von schnell kämpfen gesagt.....

ach und ich für meinen teil finde das ich andere aussagen gelten lasse.

und narr sollte ich dich/euch kennen??? :P

133. Kommentar von Slintesgeu am 04.06.2008 um 14:18
XYZ funktion mit den begrenzten zeichen *hmpf*
@ widerling: ich weiss net ob ich einem posting von jemanden den ich nciht kenne und nichts von demjenigen weiss mehr trauen kann als meinen zick büchern und kopien über grabungsberichten und hortfunden und und und??? gib mir nen historisch fundiert geschriebenes buch über dieses thema welches neuer ist als meine komplette "bibliothek" (dann schwachsinn an papier) und ich glaube dir!

134. Kommentar von Widerling am 04.06.2008 um 14:26
bücher
nein, passt schon, les mal die Bücher, die du schon hast

135. Kommentar von Slintesgeu am 04.06.2008 um 14:37
man glaubt es kaum
das hab ich schon ;)

136. Kommentar von Doommaker am 04.06.2008 um 14:42
Boa Leute echt jetzt...
von mir aus schimpft mich wieder und werft mir wieder Neid vor, aber:
Minderwertigkeitskomplexe alle miteinander?

Ich glaub so ziemlich alle hier sind sich über die Zeit die sie darstellen bewusst. Ebenso die Waffen- und Rüstwirkungen und ebenso die Techniken der jeweiligen Zeiten und dass man sich heute in nachgespielten Feldschlachten net ernsthaft umzubringen versucht und daher etwas andere Techniken verwendet.

Irgendeiner meiner Vorredner (bin jetzt zu Faul zum raussuchen) hat gemeint, dass ein explizites einheitliches Regelwerk nicht mal nötig ist, man muss nur sein Hirn einschalten, und da find ich viel wahres drin.

Ich erinnere an Grub, wo eigentlich alles (bis auf ein paar Stehaufmandln) super und ohne Verletzungen (bis auf die eingedellte Rüstung, wo mich interessieren würde was das für ein Stahl ist, weil ich hab auch zwei Schuss mit sogar kleineren bommeln auf meine ungerüsteten Beine abbekommen, und das gab nicht mal nen blauen Fleck) abgelaufen ist, nur weil man vorher ein paar "no na" Regeln ausgemacht hat an die sich alle gehalten haben.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass es kein Standardregelwerk geben soll, von Nachteil ist es sicher nicht, aber selbst denken hilft auch ungemein.

Wär also schön, wenn man die Frühmi vs. Spämi Diskussion wo anders führen könnte.

Fröhliches schimpfen, ein Homi

137. Kommentar von Widerling am 04.06.2008 um 14:45
Danke
lieber Doommaker, hast ja recht.

@Slintesgeu: sorry, hab mich hinreissen lassen, der war einfach zu schön aufgelegt. Da wir unsere Diskussion verlagert haben, wird hoffentlich der von Doommaker zu Recht gewünschte Frieden hier einkehren

138. Kommentar von Narr am 04.06.2008 um 15:19
Eigendlich habts eh alle irgendwie Recht
Stimmt ja eh das mit Regeln und darum geht es ja eh.
Ich wollte keinen auf die Füße treten, aber kann halt mein Maul nicht halten.
@ Slitesgeu nein mich muß man nicht kennen, und "nur für Geld" oder "nur für Spaß" mach ich es auch nicht, besser für beides.
He und wenn du sagst nur für Lau macht das keiner wer bezahlt denn wen nicht der Besucher.
Aber das ist eigendlich eh egal, ich finde es viel wichtiger das ihr Kämpfer und da mein ich alle ob frühi oder Späti oder miti einfach einen Kondens findet.
Weil ehrlich gesagt möchte ich sowas nicht mehr erleben müßen.
Und auch keinen Besucher zumuten müßen (Laienhafte Schlacht und so, weil das war ja ein Parade Beispiel dafür, komm wir machen was)

Ich zweifle sicher nicht an eurer Fachkompetenz.
Ich bin nur ein Narr und habe keine Ahnung von nix.

Ich hoffe ihr findet eine Lösung.
Narr

die Welt ist viel zu ernst um ernst genommen zu werden

139. Kommentar von Slintesgeu am 04.06.2008 um 15:29
ich sagte ja
das es net geht das publikum bei grossen schlachten auszuschliessen weil natürlich auch für mich eine kleine aufwandsentschädigung super ist..

und es war keine HomiSpäMi FrühMi wer sit besser anregung sopndern feststellung von mir das es anscheinend besser ist diese bereiche zu teilen da komplett unterschiedliche ansichten da zusammenstossen...

ich habs jakob/abundantes schon gesagt, wenn ich zeit finde bin ich dabei...

und wie gesagt das mit nur spass nur geld war keine anspielung auf dich torxes sondern eine aussage ÜBER mich! ;)

140. Kommentar von Christine am 04.06.2008 um 18:01
gute Besserung!
wünsche ich unbekannterweise dem Verletzten!

Andererseits kann man froh sein, dass nicht mehr passiert ist (eigentlich eh schon genug!) und hoffen, dass alle (!) daraus gelernt haben.

141. Kommentar von Klingeling am 04.06.2008 um 20:31
@grilli und Co
es ist nicht so, dass ich jemanden (obwohl er nicht anwesend war) etwas vorwerfen möchte.
was mich wirklich in rage bringt ist, dass soooo viele leute anwesend waren. Krieger, handwerker, normale besucher,.... aber keiner hat aktiv geholfen. wenn Lomea nicht gehandelt hätte, dann wäre Duran höchstwarscheindlich am schlachtfeld verblutet. und er hat so schon sauviel blut verloren.

und das einzige was ich hier lese, ist von leuten die lautstark verkünden, wie toll sie sind, wie verantwortungsbewusst , wie super sie regeln in und auswendig können, usw.
wenn es aber wirklich wichtig ist, dann glaub ich kaum das genau diese Menschen auch wirklich sofort erstehilfe leisten. (auch wenn sie davon reden)
Wie Rene richtigt sagt: wer frischt seine Kenntnisse regelmäßig auf?
vorallem das wichtigtste: wer kann in so einer Situation einen klaren kopf behalten? das war nicht nur eine schnittwunde oder eine prellung.
sicher, diejenigen die sich hier über meinen post sofort "beschwert" haben, die trauen sich hilfe zu leisten, weil so etwas für euch selbstverständlich ist. aber wieviele seid ihr?
und wieviele von euch bräuchte ein mittelalterfest, damit alles wirklich funktioniert? warscheindlich ein paar 100 mehr.
versteht mich nicht falsch, es ist gut wenn man die Schlachtbedingungen verbessert/vereinheitlicht. Aber ich habe zu oft erlebt, dass über etwas geredet wird und nachher nichts passiert. bis es das nächste mal tote gibt. dann wird es heißen: wir haben es euch ja gesagt. (aber nichts getan)

lg Klingeling

ps @grilli: auf den met komm ich gerne zurück ;-D

142. Kommentar von Florian Seidl am 04.06.2008 um 23:09
Veranstaltung
Es war keine "Schlacht". Es war ein in allen Belangen misslungener Theaterauftritt.

143. Kommentar von grillybub am 07.06.2008 um 19:31
@klingeling
passt beim nächstmöglichen zusammentreffen mach ma das ;-) und ich nehm auch ein paar dreieckstücher mulbunden usw mit damit ma alles auffrischen können

und bei einem geb ich dir recht, zivilcourage ist oft mangelware, aber ich versteh auf der anderen seite jeden dem beim anblick von blut und schwirrenden pfeilen das herz in die hose rutscht, ich hab ja zumindet mit blut und schlimmen verletzungen seit gut 10 jahren regelmäßig zu tun, also bin ich gewissermaßen abgehärtet

grillY den man hinten mit y schreibt ;-)

144. Kommentar von Bigman am 09.06.2008 um 13:31
ich muss da nochmal nachhaken
slint... du schreibst ständig du trägst keine schutzbewaffnung, wenn dein gegenüber kennst und weißt, dass er so fähig ist seine waffe zu beherrschen und den schlag zurück zu ziehen... und wennst ihn nicht kennst dann tragst halt ein bissi was, weil es gibt ja die CB-regeln

nur mal so ne kurze, direkte und ziemlich unmissverständliche frage... WIE DUMM BIST DU EIGENTLICH???

ist dir eigentlich nicht klar, dass du deine gesundheit den (un)fähigen händen einer bekannten oder noch schlimmer unbekannten person überschreibst?

ist dir eigentlich nicht klar, dass du damit div. körperverletzungen tür und tor öffnest???

ist dir nicht klar, dass auch unfälle passieren können, auch wenn der typ der schwert/lanzen/bogengott in persona ist????

sorry, aber mit so einer einstellung bzw. argumentation erreichst du bei mir nur eines... eine nomierung zum nächsten darwinaward. (mögest du und alle anderen in unserem hobby davor verschont bleiben)

145. Kommentar von grillybub am 09.06.2008 um 13:56
@bigman
*kniefall*

lg grilly der der selben meinung ist aber es nicht so drastisch ausgedrückt hätte *G*

146. Kommentar von otti am 09.06.2008 um 17:25
@bigman
ovation, stehend!

147. Kommentar von Slintesgeu am 10.06.2008 um 11:10
@ schmalzdose aka bigman harry
wie du meinst!

ich könnt dich im gesammten eines besseren belehren aber ich lass es mal - per mail bringt man einem sowas ja so und so nicht näher.

Ansonsten könn ma uns gerne mal beim schachtelwirtn treffen und das bei einem schmackhaften mahle besprechen!

148. Kommentar von Widerling am 10.06.2008 um 11:25
Hmmmm...
Versuch, einer Begründung, ohne persönliche Beschimpfungen loszulassen oder auf plumpe Art beleidigen zu wolle, wie das hier offenbar sonst der Brauch ist:

Mit nacktem Oberkörper und ungerüstet ist spätmittelalterliches Fechten auf Treffer schlichtweg nicht möglich. Da die Fechttechniken oft auf eine Anbindung der Klingen oder Versatz eines Schlages oder Stiches mit der eigenen Klinge beruhen ist es nicht wie beim Hiebfechten mit Spatha und Schild, daß ich jeden Schlag selbst ausführe, daher kann ich den Treffer zwar kontrollieren, der Gegner ist aber in jedem Schlag der trifft beim Fechten mit dem langen Schwert in höherem Maß eine nicht einschätzbare Variable, da die Schläge mit der Klinge pariert/versetzt werden und nicht mit dem Schild.

Beispiel: Oberhau gegen Oberhau. A schlägt Oberhau zum Kopf von B....B steigt aus der Linie und schlägt seinerseits einen Oberhau zum Kopf von A der den Oberhau von A pariert - wird der Schlag zu sanft ausgeführt, trifft er gar nicht, da er den Schlag von A erst aufhalten und dann (ganz minimal später) den Kopf von A treffen sollte - wird er etwas zu fest ausgeführt spaltet er dir den Schädel.

Damit meine ich, der Frühmi schlägt auf eine ungedeckte Stelle und trifft. Das kann ich kontrollieren.

der Spämi schlägt gleichzeitig eine Parade die Angriff zugleich ist - das sind zu viele Faktoren um sie im Freikampf ungeschützt einsetzen zu können, da die Gegenaktion für die Härte des Treffers und auch den Einschlagpunkt entscheidend ist.

@Slintesgeu: Ich weiß, daß du das weißt, und dich explizit auf das Frühmittelalter beziehst. Ich wollte diese Tatsache dennoch klarstellen um auch anderen die sich darüber Gedanken machen diesen Ansatz zur Diskussion/Reflexion stellen.

Meiner Meinung nach ist die beste Möglichkeit, eine Schlacht sicher zu machen, ein Zeitfenster vorzugeben und auf die Qualität der Darstellung und Ausrüstung zu achten. So schütze ich mich vor unbeherrschten Neulingen und Grufties mit Schwert, da diese in der Regel noch nicht die nötige Ausrüstungsqualität beisammen haben. Nichts gegen Neulinge, aber Kampfsport setzt Erfahrung und Übung voraus!

149. Kommentar von Bigman am 10.06.2008 um 14:33
LOL
also als schmalzdose hat gerade mich, der ich eigentlich als ziemlicher haufdraufundschluß-typ verschriehen bin noch niemand bezeichnet :D :D

find ich witzig... danke, damit hast du mir den tag gerettet :D

150. Kommentar von Slintesgeu am 10.06.2008 um 15:22
also
erstens hast du das dann falsch verstanden...

und zweitens ist mir nun glasklar warum du der meinung bist, der du bist.......

151. Kommentar von Beroharti am 10.06.2008 um 16:50
Schmalzdose
jetzt wirds schon sehr OT, aber das ist eins der besten Kommentare seit "Gottes Geschenk an die Mittelalterszene". Warum fallt mir sowas nicht ein? Das ist echt Satire vom feinsten :)


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